C. J.波利赫罗纽：诺姆，从19世纪晚期到20世纪中期甚至是晚期，无政府主义和共产主义不仅在整个西方世界兴起，而且指引了拉丁美洲以及亚洲和非洲部分地区蓬勃发展的革命运动。但是，到了20世纪80年代早期以及晚期，这样的政治和意识形态版图似乎已经发生了剧烈的迁移，最终发展到了一个关键节点，那就是，尽管反对资本主义的努力始终未曾消散，但是在很大程度上已经逐渐退缩到当地了，摒弃了原来推动建立社会经济新秩序这样的愿景和策略。那么，在您看来，无政府主义和共产主义为何能够在当年形成那么蓬勃发展的势头？它们后来为什么又从主流的意识形态逐渐蜕化为越来越边缘化的信仰系统，其背后最关键的因素有哪些？
诺姆·乔姆斯基：如果深入仔细地观察一下，我们就会发现历史上发生的如火如荼的激进民主运动通常都是由无政府主义和共产主义观念引起的，秉持这种观念的人会积极参与。这些运动的发生通常是在社会开始发生剧烈突变，局势动荡、人心惟危的时候，借用葛兰西的说法，那是旧的一切摇摇欲坠，新的一切尚未正式现身，但人们似乎已经能够隐约看到曙光的时候。因此，在19世纪晚期的美国，在工业资本主义浪潮的驱动下，那些不受任何外部条件约束的独立农场主们和城市手工业者逐渐演变成工业无产阶级这样一个全新的社会阶层，该阶层其实不愿意接受这一命运，于是竭力抵抗，最终催发了一个强有力的含有武力对抗因素的革命运动的兴起，参与运动的人坚信这样一个理念：“在磨坊中辛勤工作的人应该成为磨坊的所有者。”与该运动同时还兴起了一场以大量激进的农场主为主要参与力量的运动，其目标是要将农场主们从银行和商人的锁链下彻底给解放出来。从整个世界格局来看，那个时代同时也可以被视为一个快速去殖民化的时代，这一时代特征同样也促进了各种形式的激进运动如雨后春笋般不断兴起。当然我们还可以列举出许多其他类似的例子，包括20世纪60年代所发生的一切。如果站在世界上绝大多数普罗大众的视角来看，从20世纪80年代开始逐渐萌生的新自由主义时代则完全可以被视为是一种历史的倒退，由此普通人的利益逐渐变得更加边缘化，但是卡尔·马克思的思想更像是一颗存在已久的黑痣一样，从未曾远离过皮肤表层，总是会在出乎意料的地方冒出头来。所有权归全体工人的企业和合作社的形式在美国逐渐蔓延扩展，尽管单从字面意思来看它们并不符合无政府主义和共产主义的定义，但确实携带着具有广泛而又深远影响的激进运动和变革的种子，而且重要的是，这并不是个例而已，类似的情况比比皆是。
无政府主义和共产主义可以说是存在着一定的共通性，但自从马克思和俄罗斯无政府主义者米哈伊尔·巴枯宁的那个时代开始，这两股社会思潮就已经变成了死敌。那么，二者之间的差异纯粹关乎资本主义向社会主义的转变策略吗？还是说其差异折射出的是对人性与经济、社会关系问题的不同理解？
我个人的感觉是，二者之间的差别很微妙。比如说，立场偏左的反布尔什维克马克思主义理论通常更接近于无政府工团主义。包括卡尔·柯尔施（Karl Korsch）在内的左翼马克思主义者对于发生在西班牙的无政府主义革命运动就充满了同情。丹尼尔·格林（Daniel Guerin）所撰写的《无政府主义》（Anarchism）一书所讨论的理论本质上更接近于左翼马克思主义。列宁在1917年前后所撰写的很多著作，尤其是《国家和革命》（State and Revolution），显然也体现出了他当时偏左的立场，而且染上了一丝无政府主义色彩。当然，无论是关于战术问题还是关于更根本性的问题，确实存在着冲突。恩格斯对无政府主义的口诛笔伐就深切地揭示出了当时左翼理论界的意见分歧现象。对于后资本主义社会，马克思本人并未言及，但是他对人类长期目标的核心思考与无政府主义理论和实践的基本面还是吻合的。
受到巴枯宁影响的某些无政府主义传统，积极倡导的一个观点是，为了促进社会变革，暴力可以被视为一个正当的革命手段；而受到另一个俄罗斯无政府主义者彼得·克鲁泡特金影响的其他人则似乎认为，在争取和保持一个公正的社会秩序的过程中，暴力手段不仅在政治上毫无效果而且在道德层面也无力自辩。在社会已经发展到足够为革命提供成熟条件的时候，在究竟该不该借用暴力手段推进这一革命进程这一点上，共产主义的传统理论也同样呈现出分裂的倾向。那么，您认为社会革命可以在不借用暴力的基础上得以推动和实现吗？
对这个问题，我真的觉得很难给出一个概括性的答案。所有想要突破阶级权力和特权的斗争必定会遭遇到对方的剧烈抵抗，很多时候必然会激发后者使用武力来加以镇压。事态也许确实可能发展到某些关键节点，到那个时候，后者为了维护自己的权力而采取暴力行动，前者出于防卫目的也可以使用暴力。暴力当然应该是万不得已时使用的最后一个手段。
在您自己的著作中，您总是坚持认为苏联从来就不能被视为一个社会主义国家。那么，您会接受苏联是“一个畸形工人国家”这样一个观点吗？还是说您更愿意相信它只是国家资本主义的另一种形式而已？
政治话语中所使用到的各种术语通常都不是精确的模型。等到苏维埃及其所谓工厂理事会彻底解散的时候——很早就发生了——我们几乎看不到符合“工人国家”定义的任何迹象。（工厂理事会是政治和经济组织的形式之一，意味着工作的地方是由工人来集体掌控的。）这样一种制度还表现出雇佣劳动和其他资本主义的特征，因此我认为，从某些方面看，我们可以将苏联称为专制式国家资本主义。
在一些特定的共产主义者小圈子里，有人认为列宁主义和斯大林主义是泾渭分明的两种理论，而更正统的共产主义者则一直辩驳说苏联是在尼基塔·赫鲁晓夫（Nikita Khrushchev）上台之后才背弃了社会主义的。对于这两种相互排斥的观点，尤其是他们提出的要将列宁主义和斯大林主义区别对待，您有什么看法？
如果我们把社会主义理解为工人至少对生产拥有控制权的一种制度，那么我认为苏联背弃社会主义的时间应该要提前。斯大林主义的根源早在布尔什维克开始掌控俄罗斯的初期就渐渐萌芽了，一部分是因为当时俄罗斯面临内战和外国势力入侵，一部分是受列宁主义意识形态的影响。
在掌握了国家权力之后，布尔什维克面临很多挑战和威胁（来自国内外），于是将国家权力集中了起来，打造了一支军队，利用一切可以利用的手段来保护十月革命的胜利成果。在您看来，如果不做这一切，布尔什维克还有什么其他选择吗？
我觉得，你的这个问题应该换一个问法：为了维护自己已经到手的权力，布尔什维克是否还有其他选择。布尔什维克在选择上述那些手段的同时也摧毁了群众运动所取得的一切成就。是否还有其他路可走？我觉得有，但是这样一个问题也将我们引入了一个非常艰难也容易引起争议的领域。比如，马克思在晚年时期曾经分析过俄罗斯农民的革命潜能，并给出了自己的看法，对此布尔什维克则完全置之不理。如果后者能够积极响应马克思的建议，能够在农民自我组织、积极参与各种活动方面尽可能提供帮助而不是将他们彻底边缘化（甚至比这还糟糕）的话，结果有可能与现在我们看到的不一样。那样的话，农民就可以成为源源不断的动力和能量，而不会像实际上发生的那样，苏维埃和工厂理事会被破坏殆尽。这会引发很多关于可能性的问题，有的基于事实，有的基于思辨。举例来说，这些可能性包括打造一支纪律严明、能打胜仗的红军队伍，选择游击战而不是常规军事战术，开展政治斗争而不是发动军事对抗，等等。
有人认为，在斯大林掌权时期，苏联发生的劳改集中营和其他恶劣的犯罪行为，如果换了是列宁或者托洛茨基掌权，就不可能会发生，您认同这种看法吗？
对于列宁或者托洛茨基是否会犯下如此令人发指的恶劣罪行，我个人确实是极为怀疑的。
那么您如何看待毛泽东领导的中国革命？中国在哪些革命节点上可以被视为社会主义国家呢？
“毛泽东领导的中国革命”性质比较复杂，很难一言以蔽之。莫里斯·迈斯纳（Maurice Meisner）曾经在他的著作中对早期的中国马克思主义思潮进行过生动的描述和详尽的分析。威廉·辛顿（William Hinton）曾经写过一本发人深省的专著，生动地捕捉到了当时中国发生了深刻的革命性变化之后的景象——变化不仅体现在社会实践方面也体现在中国农民的思想意识和精神状态方面。正如经济学家阿玛蒂亚·森（Amartya Sen）和让·德雷兹（Jean Dreze）所展示的那样，尽管有过一段令人不堪回首的历史，从独立建国直到1979年邓小平开始推动改革开放，中国政府在乡村地区推行的医疗卫生计划确实拯救了上亿人的生命，而印度在同一历史阶段的作为则显得相形见绌了。至于这些成就中究竟有多少需要归因于社会主义，则取决于你如何解释社会主义这个名词。
那么你如何评价卡斯特罗统治下的古巴？
1959年1月，在卡斯特罗的领导下，古巴终于赢得了独立。要想公正地评价从那时起到现在古巴的发展历程，我们就不应该忽视这样一个事实，那就是，几乎就是在古巴赢得独立的那一刻起，古巴就不得不面临来自美国这个超级大国的围困堵截。到1959年晚些时候，以佛罗里达为基地的美国飞机就开始不断地对古巴实施空中打击。同年3月，美国作出了一个致力于推翻古巴新政府的秘密决定和计划。随后上台的肯尼迪政府就发动了猪湾事件。这次入侵最终以失败告终，使得华盛顿陷入了彻底的歇斯底里当中，肯尼迪则悍然发动了一场要让古巴人尝尝“地球上最可怕的恐怖滋味”的战争。我在这里引用的是肯尼迪的密友小阿瑟·施莱辛格在他撰写的罗伯特·肯尼迪的半官方性传记中的原话，后者接受总统指令负责针对古巴发动恐怖行动，将之作为第一优先任务。这一次的事件绝对不能被视为一个小事件，它甚至可以算作是引发后来的导弹危机的重要影响因素之一。即便是小施莱辛格都承认，古巴导弹危机是人类历史上最为危险的时刻，他在书中的这一描述是非常到位的。在危机最终得以解除之后，这一地区的恐怖主义战争又恢复了。与此同时，美国对古巴实施了强硬的禁运措施，重挫了刚刚建国不久的古巴经济。直至今日，这一禁运措施仍然还在生效，几乎遭到整个世界的反对。
在俄罗斯对古巴的援助告一段落之后，克林顿政府则进一步加强了禁运的力度。几年之后，美国通过了《赫尔姆斯-伯顿法案》，致使禁运力度有增无减。最终造成的后果很显然是非常糟糕的，其中一个最严重的后果是对古巴整个医疗系统的打击，使其医疗用品严重短缺。萨利姆·拉姆拉尼（Salim Lamrani）对此问题进行了深入研究。尽管面临如此巨大的持续打击，古巴通过自身努力还是发展出了一套令人惊叹不已的医疗保健系统，在国际医疗援助方面留下的记录也是可圈可点、无人能及的，在解放黑色非洲、终结南非种族隔离制度方面发挥了关键性作用。不可否认的是，在古巴确实也存在着“人权”问题，但是和那些与古巴处在同一区域但是由美国所掌控的国家相比，或者和南美洲那些由美国来提供安全保障的国家相比，古巴在“人权”方面是小巫见大巫。当然，我们恐怕都不会忘记，最近一些年来，最糟糕的违背人权的罪行就发生在关塔那摩，这一地区是美国在20世纪早期持枪从古巴手中强行抢夺过来的，至今仍然拒绝归还。总而言之，古巴所发生的一切可以说是一个喜忧参半的故事，考虑到其所面临的复杂情境，想要加以全面的分析恐非易事。
实际存在的社会主义解体了，从总体上说这是不是一种正面的结果？如果是，为什么？在什么情况下这样的发展趋势对于社会主义愿景来说是有好处的？
苏联解体的时候，我就曾经写过一篇文章，将这一重要的历史事件定义为社会主义所取得的一次小小的胜利。我之所以会这么认为，不仅是因为这个世界上“最反社会主义”的国家——在这里劳动人民所获得的权利比西方国家要少得多——终于解体了，同时也是因为它的解体终于可以让我们大家不再受“社会主义”这一术语的束缚，它曾经给我们带来很大的束缚，在东西方的宣传系统内它总是与苏联的统治关联在一起——对于东方世界来说，使用这一术语是为了让自己受益于真正的社会主义的光环；对于西方世界来说，使用这一术语则是为了将这一概念彻底妖魔化。
社会主义的最初含义就是将劳动人民从被压迫被剥削的状态下解放出来。正如马克思主义理论家安东·潘涅库克（Anton Pannekoek）观察到的那样，“这一目标尚未达成，而且靠一个取代资产阶级的新的统治阶级显然也是不可能达成的”，反之，“只有当工人群众自身真正成为生产的主人之后，这样的目标才能真正得以实现”。让生产者最终成为生产的主人，这正是社会主义的核心理念。实现这一目标的手段通常应该在革命斗争的各个阶段加以设计，而革命斗争的对象是激烈抵抗的传统统治阶级以及那些“革命知识分子”，这些知识分子遵循的是与时俱进的列宁主义和西方管理主义的共同原则。无论如何，社会主义理想是始终如一的：让生产手段转变成为自由关联、自由组织的生产者的财产，转变成为通过革命让自己从被主人压迫、被主人剥削的状态下解放出来的民众的社会资产，这种转变是人类获得更大自由的关键一步。
列宁主义知识分子则显然有着与此完全不同的目标。对于列宁主义者来说，所有的民众都应该受到严格的管理，遵循一定的准则，而社会主义者致力于实现的目标则是一种与前者不同的社会秩序，在这样的秩序中，随着那些自由关联、自由组织的生产者“能够主动工作”（马克思原话），所谓的社会准则也就“反而会变成多余的了”。自由社会主义则更进了一步，它不会将自己设定的目标局限于生产者对生产的民主掌控，而是寻求摧毁存在于社会和个人生活各个方面的各种形式的等级和操控现象——这是一场无止境的斗争，因为一个更公正的社会必然会带来进步，这种进步包括认知力和理解力的提升，从而洞察到隐藏在传统观念和实践中的各种形式的压迫和不公现象。
列宁主义与社会主义的核心特征是相对立的，这一点从一开始就很清楚。在革命时期的俄罗斯，苏维埃和工厂理事会作为一种斗争和解放的工具获得了长足的发展，虽然存在着很多缺陷，但也蕴藏着巨大的潜能。列宁和托洛茨基等到大权在握之后，马上积极着手摧毁具有自由化倾向的苏维埃和工厂理事会等工具，确立了共产党的领导地位——实际操作中，就是中央委员会和最高领导者的地位——这一发展趋势和托洛茨基早些年曾经预测的完全吻合。对此，罗莎·卢森堡（Rosa Luxemburg）和其他左翼马克思主义者当年曾经发出过警告，而无政府主义者也一向有所理解。无论是普通民众还是整个政党，都需要接受“自上而下的最为严格的管理”，这正是托洛茨基所坚持的，而他自己的身份也最终从一个革命知识分子演变成为一个国家教父。在彻底掌控国家政权之前，布尔什维克领导层曾经聆听并采纳了不少从下层群众那里脱颖而出、参与革命斗争的普通人的心声，但是很显然这两个群体各自的目标是大相径庭的。这一点在1917年十月革命爆发之前已经露出了迹象，而到了布尔什维克领导层彻底掌权之后，就变得无比清晰了。
爱德华·霍列特·卡尔（E. H. Carr）是一个对布尔什维克充满同情的历史学者，他曾经写道：“工人们自发地组织成立工厂理事会，并且积极参与到对工厂的日常管理，这一切很显然不可避免地是受到了革命的影响和激励，这样一场革命推动工人们坚信这个国家所有的生产机器是属于他们的，可以按照他们自己的意愿，以更有利于他们自己的利益的方式加以运作。”正如一个无政府主义代表曾经说过的那样，“工厂理事会是未来的细胞……成为管理者的应该是他们，而不是国家”。
但是，很显然，那个国家教父比谁都更明白所有发生的这一切，他一举摧毁了工厂理事会，将苏维埃的角色彻底弱化为受自己支配的一个机构。11月3日，列宁通过“关于工人掌控权的草拟法令”宣布，所有推选上来的代表在行使其掌控权时必须“是为了确保国家能够维持最为严格的秩序和准则，为了保护国家资产”。随着这一年临近尾声，列宁意识到，“我们终于完成了由工人掌控一切转为打造一个国家经济高级委员会来掌控一切的过程”，后者的目的是“取代、吸收和撤换由工人控制的机关”（卡尔的说法）。看到这一切之后，孟什维克的成员之一不由得感叹道：“社会主义的本质特征体现在工人当家作主上。”布尔什维克的领导层也发出了同样的感叹，只不过其手段是摧毁这一本质特征。
(1)最早发表在2016年7月17日的Truthout。