C. J.波利赫罗纽：至少是从启蒙运动开始，接受教育就已经被人们视为是人类揭开无知的面纱、创造一个更美好的世界的几个重要机会之一。那么，在民主制度和教育之间存在哪些实际关联？这些关联，真的像尼尔·波兹曼（Neil Postman）在《教育的终结》（The End of Education）一书中所指出的那样，主要是建立在一种虚幻的迷思基础上吗？
诺姆·乔姆斯基：对于这个问题，我们似乎很难找到简洁明了的答案。教育的实际状况包含正反两方面的因素。对于一个运转良好的民主制度来说，拥有一批受过良好教育的公民当然是先决条件之一，这里所说的“受过良好教育”并不仅仅意味着见多识广，而且也意味着受教育者能够自由而富有成效地探索世间万事万物，后者才是教育的主要目的。在实际运作过程中，这样的目标有时进步、有时受阻，沿着正确方向平衡发展是一项非常重大的任务——这样的任务对于美国来说显得尤其重要，其中部分原因在于这个国家所拥有的强大力量，部分原因则在于美国的教育方式与其他发达社会相比存在着巨大差异。
重要的一点是，我们不要忘记，尽管美国在很长时间内都一直是世界上最富裕的国家，但是直到第二次世界大战，美国在文化领域一直处于停滞闭塞的状态。如果有人想要深入研究先进的科学知识或者钻研数学，或者想要成为一个作家和艺术家，那么他们很自然地会去欧洲。第二次世界大战改变了美国在文化和教育上落后的情形，但是也不过是对于部分民众而言。就拿如何处理气候变化这一人类历史上几乎最重要的问题来说，很大的阻碍来自于美国自身——这个国家有40%的民众并不觉得有什么值得担心的，因为他们深信基督在接下来的几十年一定会再次降临人间——这更像是那些尚未进入现代化的社会和文化的典型特征。
教育市场化是当今世界占主导地位的发展趋势，这样的做法更强调竞争、私有化和最大化利润，因而实际上是在逐步摧毁公众的价值观，彻底削弱我们的民主制度的文化根基。有基于此，在您看来，究竟什么样的教育模式才能让我们觉得一个更美好、更和平的世界确实是可能看得到的呢？
在现代教育制度刚刚兴起的早期，存在两种教育模式，二者有时相互冲突。一种模式，教育被视为往一个容器里灌水——并且经常是会漏水的容器，正如我们大家所知道的那样。另一种模式，我们还可以将教育看成是一根线，由老师将它伸展开来，然后学生们可以按照自己的方式发展自己的“思考和创造”的能力——现代大学制度的创始人威廉·冯·洪堡（Wilhelm von Humboldt）最推崇后一种模式。
包括约翰·杜威、保罗·弗莱雷（Paulo Freire）在内的教育哲学家以及其他更具进步意味、更具批判精神的教育专家，在我看来，则进一步发展了洪堡的教育理念——该理念通常会在执行中体现为研究型大学课程设计的考虑因素，其原因在于，对于更高层次的教学和研究来说，尤其是在科学领域，这样的实践模式是大有裨益的。很多人可能都听说过，有个很有名的麻省理工学院物理学家曾经在给新生开课时说，真正重要的并不是我们会在课堂上讲什么，而是你自己发现什么。
同样的理念甚至曾经被渗透到幼儿园层面，这是很有想象力的做法。事实上，这一理念确实可以推广到教育系统的任何一个领域，而不仅仅只是局限于科学领域。我个人就有幸进入了一个以杜威理念为教学指导思想的实验性学校，在那里一直待到12岁，那段经历至今回想起来还是觉得收获很大。该学校和我后来参加的学术化高中完全不同，后者更像是往容器里灌水的模式，和现在很流行的为考试而教学的教育实践非常相似。如果真的希望真正受过教育（从全面的维度来定义教育）的公民群体能够直面我们人类目前亟需解决的各种关键问题的话，那么我们必须彻底放弃往容器里灌水那种教育模式。
很不幸的是，你刚才提到的教育市场化倾向并不是虚构出来的，而是活生生的事实，这样的倾向具有很大的危害性。在我看来，教育市场化也是泛滥成灾的新自由主义思潮带给社会的恶果。商业的理念和模式一直追求所谓的“效率”，其核心意思就是要强制推行所谓的“劳动力的灵活性”，以及艾伦·格林斯潘在大肆炫耀由他掌管着的经济所取得的伟大进步的时候（在这样的经济最终崩盘之前）所宣扬的“日益增长的工人不安全感”。所有这一切最终转化为在教育领域大力推行一些有害的教学措施，导致过去那种教工的长期就业关系遭到破坏，转而依靠那些廉价的不得不接受教育机构盘剥的临时工（包括助教和研究生）来提供教学服务。这样做彻底损害了所有的教职工、学生，也损害了研究和思考质量，一句话，损害了高等教育致力于实现的所有目标。
很多时候试图将高等教育系统推向为商业服务的努力简直就是一个笑话。举例说，在威斯康星州，州长斯科特·沃克（Scott Walker）和其他代表倒退力量的政客一直在试图压制曾经颇负盛名的威斯康星大学的发展，致力于将其改造成为一个最终服务于威斯康星州商业社区的机构，同时还不断削减预算，迫使该大学不得不大量依靠临时工（这就是所谓的“流动性”）来工作。在某一节点上，该州政府甚至要求彻底替换掉这个大学极具传统精神的使命描述，删去了致力于“追求真理”一说——对于一个以制造一批只对威斯康星州商业领域有用的人才的机构来说，这一使命确实可以说是在浪费时间。该州政府的这种做法一下子激起了众怒，最终被捅到了媒体上，迫使他们自己不得不狡辩说，这是一个文员犯下的打字错误，后来灰溜溜地撤销了这一提议。
但是，这件事确实很清晰地向我们大家展示出了当下正在发生的一切。这样的事情不仅发生在美国，同样也发生在世界其他地区。在评价英国教育领域的发展趋势的时候，斯蒂芬·柯利妮（Stefan Collini）总结说，基于所发生的一切，我们完全有理由认为英国保守党政府正在试图将本国的一流大学逐步转化为三流的商业机构。比如说，连牛津大学的古典学系也不得不向公众证明它的市场价值。如果市场需求根本不存在，那么人们为什么要花时间来学习和研究希腊的古典文学呢？强行要求整个社会遵循商业阶层所界定的国家资本主义原则，这种做法所造成的后果是很严重的，它让我们看到了超越常人想象的极端粗鄙化的倾向。
那么，在美国推广一种完全免费的高等教育制度，并且随着这个思路扩展，将经费从庞大的军工系统和监狱系统转移到教育领域，这样的目标怎样才能真正达成呢？因为美国在历史上给人以扩张主义、干预主义和种族主义的形象，我们需不需要一场民族认同危机来改变人们的认知？
我觉得问题还没有严重到那个程度。美国在早先年间已经给人留下了扩张主义、干预主义和种族主义的印象，但是同时也不可否认的是，美国在发展民众教育方面一直是处在世界前沿的。虽然其背后的动机有时候听上去让人觉得挺唯利是图的——将拥有自主权的农场主教化成为大规模生产行业的螺丝钉，这恰恰是让农场主们最愤恨不已的一点——但是，无论如何，美国在发展教育方面还是取得了很多正面成果的。最近这些年，美国的高等教育几乎算是免费的。“二战”结束之后，政府推出的退伍军人法案为几百万原先很可能压根没有机会上大学的普通人提供了学费和生活补贴。这样的做法对这些普通人来说绝对是非常有利的，也最终推动了战后美国经济的蓬勃发展，使之进入了一个高速增长的黄金时代。按照当今的学费标准来看，那个时代，即便是私立学校的学费相对来说也没有那么高——要知道，那个时代的美国和现在相比可是要穷得多。世界上也有其他国家推行免费的或几近免费的高等教育，比如说德国（根据民调结果，德国是全球最受人尊敬的国家）和芬兰（在国家成就榜上，该国一直以来就排名靠前），甚至包括一些经济相对不那么发达的国家，比如说墨西哥，该国的高等教育系统的教学质量一直处于世界前列。这样看来，推行免费的高等教育似乎并不会带来任何经济方面的困难或者文化方面的问题。这一道理也适用于我们的公共医疗体系，美国完全可以推行与类似国家同样合理的医保制度。
在工业化年代，遍布整个资本主义世界的工人阶级成员通过一系列非正式教育渠道致力于掌握政治、历史和政治经济学知识，这成为他们通过阶级斗争来理解并改变这个世界的努力的一个组成部分。今天，与以往相比，整个世界显然发生了很大的变化，越来越多的工人阶级成员热衷于空洞乏味的消费主义思潮，对政治抱持一种无所谓的漠然态度，更糟糕的是，他们甚至支持那些坚定地支持企业和金融资本主义的政党及其候选人，后者秉持的是反工人阶级的主张。工人阶级的观念发生了如此剧烈的变化，您觉得我们该如何解释这样的现象呢？
这种变化确实发生了，让人深感不幸。这些努力通常是工会和其他工人阶级组织作出的，其中也有左翼知识分子的积极参与——这些群体可以说受过巨大伤害，伤害他们的罪魁祸首是冷战所推行的压制和宣传措施，以及商业阶级发动的与劳工和民众组织之间的激烈的阶级冲突，这种冲突到了新自由主义时代变本加厉。
回顾一下工业革命早期所发生的一切还是颇有意义的。当时的工人阶级文化充满了蓬勃的生命力，呈现出迅猛的发展势头。乔纳森·罗斯（Jonathan Rose）曾经就此写过一本非常值得一读的专著《英国工人阶级的文化生活》（The Intellectual Life of the British Working Class）。这本书对当时的工人阶级所养成的阅读习惯进行了很有历史意义的深入研究。他在书中将“广大无产阶级的自学者们对获取知识的渴望和激情”与“弥漫在英国贵族阶层中的市侩氛围”进行了鲜明对照。在美国那些新兴工人阶级聚居的城镇，比如在东海岸的马萨诸塞州，当时发生的一切也和英国遥相呼应。在美国东海岸，一个爱尔兰裔锁匠有可能会雇一个年轻男孩在他工作的时候给他朗读经典名著。当时的工厂女工则大多喜欢阅读那个时代的流行文学，那些文学作品到今天都变成了我们所称的经典文学。工人阶级团结起来，奋力声讨整个产业制度对他们的自由和文化权利的剥夺。这样的氛围一直持续了很长一段时间。
我可是活得够久的了，所以至今还记得20世纪30年代的社会氛围。我的家族成员中有很大一批人都是失了业的劳动阶层。他们中很多人基本上没有上过学，但是他们也积极参与到当时的高雅文化活动中。他们会聚集在一起，讨论最近公演的戏剧、布达佩斯弦乐四重奏乐团演奏的乐曲、心理分析领域刚刚兴起的各种理论，以及他们设想的各种政治运动。当时工人教育机制颇有活力，有很多在各自领域享有盛名的科学家和数学家都直接参与了各种教育活动。而现在，你再也没有机会亲自感受这样的氛围了……但是，这一切还是可以恢复的，不会一去不复返。
(1)和莉莉·塞奇共同撰写，最早发表在2016年10月22日的Truthout。