对话基辛格（四）：关于世界秩序的讨论

傅莹：基辛格博士，您是近代以来，西方世界里最早深入研究中国、以客观眼光看待中国的人。可以说您也是最能带着历史感看中国的人。我非常高兴能有今天这个机会主持与您的对话。我先来提第一个问题，然后请观众提问。

在2014年我们在纽约的一次谈话中，您曾告诉我，您现在思考最多的是，美国还有多少时间和空间来维持现存秩序，并构思未来的新秩序。

而您在书中也写道：“重建国际体系是对我们这个时代政治家才能的终极挑战。”

所以，您是否可以告诉我们，在您看来，当今世界的政治家需要具备哪些素质和条件，做哪些事情，才能成功应对他们面临的“终极挑战”？

基辛格：首先，面对变化和挑战，每个国家都必须做出相应的调整。我曾说过，历史好比是国家的特性，每个国家都倾向于将客观事实转化为主观体验。历史上的美国曾经孤立于世界（isolation），但是面对“一战”“二战”这样势不可当的全球事件，美国开始调整自身并积极参与进来。

“二战”后，中国陷入内战，欧洲被毁坏，俄罗斯忙于重建，因此，美国作为一个经济和军事强国在国际上崛起并开始主导世界。当然，现在情况发生了变化，美国必须做出调整，适应这种变化。

我不想告诉中国如何做。在历史上，中国是一个伟大的帝国，是地区朝贡体系的中心，是亚洲最强大的国家，而这种情况现在也改变了。中美两国领导人都不能只考虑自身的利益，还要看到国际社会的利益。2015年9月习近平主席访美，两国元首的共同声明非常积极，特别是在长期目标方面。我们也需要在中期目标方面进行积极合作。

傅莹：确实，对中美来说现在都面临着挑战。很多人认为，美国并没有准备好，对新的变化很焦虑，美国国内就如何应对像中国这样新崛起的国家还没有清晰一致的思路。

基辛格：但是有一条思路是清晰的，那就是中美应该和平解决分歧。

傅莹：我同意您的观点，我想对中国来说，最大的挑战就是与世界接轨，理解世界，并让世界也理解中国。这里有一个认知的问题。当中国在捍卫自身利益，应对挑衅的时候，美国却认为中国是在挑战美国和世界。那么我的第二个问题就是，如何让我们的利益在同一个屋檐下？中美怎样才能并肩携手？

基辛格：当然，每个国家都会为自己的利益着想。我的建议就是，可以找出具体问题中的分歧，坐下来共同商议，力图理解对方的利益，而不是运用武力。比如中国提出的“一带一路”倡议，在我看来就是一个很好的合作契机，每个国家都可以参与进来。看待这些事件时应该是“哪些国家可以参与”，而不是“哪个国家可以控制和主导”。又比如南海问题这种直接关系到安全的事件，应该用建设性的方式处理此类问题。

傅莹：非常赞同。我想对美国来说，作为一个有经验的世界大国，它也必须认识到其他国家也有自己的安全利益。安全应当是国家间的共同利益，维护一国的安全不应当以其他国家的安全利益为代价。

基辛格：没有国家可以保证绝对安全，因为寻求绝对安全意味着绝对的不安全，但是如果安全问题可以协商，相关国家就会感觉到安全。当今世界仍然存在着一些严肃的安全问题，如中东、大规模杀伤性武器等不同形式的问题，这些都直接或间接地威胁所有人。

观众提问：对于新型大国关系，美国有什么顾虑？又需要重点做些什么？

基辛格：美国国内有很多不同的看法，我只说我的看法。我非常赞同习近平主席提出的新型大国关系，我理解他的意思是两国应该以伙伴关系互相对待和互相学习。哈佛大学曾做过一个研究，显示过去15次新兴大国在崛起的过程中，有11次与守成大国发生了战争。我们有责任做出改变而不是重蹈覆辙。我曾多次提到，并向美国政府建议重视“新型大国关系”这一概念，在我的书中也反复提及此概念。但是目前美国正是选举季，所以你们可能听到一些不同声音，但是我要提醒大家，自我初次访华后，美国一共换了8届政府，而这8届政府都得出同一个结论，那就是，美国必须和中国合作。

观众提问：当今世界秩序正在经历解构与重塑的过程。在您对未来世界秩序的想象中，认为中美两国最大的分歧点是什么？

基辛格：第一，美国主要受威斯特伐利亚体系的影响，秉承以平等、主权为基础的国际关系准则。我认为，未来很可能发生的问题在于，对欧洲地区很难下定义，因为一些国家会担心边界和重叠区域的问题，因此对这些有争议地区的外交政策是一个很重要的问题。

第二，美国正在企图建立一个全球经济体系。我认为中国应该加入TPP，太平洋两岸应该作为一个共同体来解决问题。我们与中国领导人在环境问题上达成了共识，就网络安全问题开展对话，我们在大规模杀伤性武器问题上有共同的关切，因此中美在很多方面都可以紧密合作。当然某些方面，分歧是存在的，在这些领域，我们应当告诉对方彼此的担忧是什么，而不是互相威胁。

傅莹：您在书中试图激励美国人思考未来秩序的问题。您用了“矛盾的超级大国”（ambivalent superpower）这个词来描述美国，认为美国总在理想主义和现实主义之间徘徊，苦苦追问自己为解决世界上各种问题所做努力的道德价值何在。

基辛格：我曾与北京大学的学生对话。中国人似乎认为，美国的任何一个行动都是精心设计的、有预谋和为了达到特定目标的。但是，实际上美国自身很矛盾，你可以看到，美国在历史上反反复复，干涉，撤军，又干涉，又撤军，美国从来未有过全球性外交政策，这种反复也是体现之一，美国在试图管理和试图退出全球事务之间挣扎。这是美国的一个伤疤。我常常告诉美国的听众要有清晰的思路，一方面，我们不能主导一切，另一方面，我们应该参与到全球事务中去，历史很长，我们要有耐心。

傅莹：您曾问过我，中国是怎样看待美国的？我回答说，中国相信所有国家都是平等的，各国应该像兄弟一样。您觉得美国对中国的看法是不是也十分矛盾呢？有一些美国人跟我说，中国应该接受美国的领导，否则，美国应当针对中国制定新的大战略；但另外一些人却认同两国应该共同合作。那么您觉得在大多数美国人眼中，中国应该在世界上扮演什么样的角色？

基辛格：我要告诉在场观众的是，傅莹女士每年都会来拜访我，每次她的问题都很有洞察力。为了确保我听进她的话，谈话后她都会送给我会谈纪要，这些纪要非常准确，我从来没有修改过它们。具体定义中国的角色非常难。中美两国领导人也会会面，并且互送文件，试图达成共识向各自国民展示。回顾过去45年，我们有丰硕的成果。

中国是一个有着伟大悠久历史的国家，有宝贵的经验。中美有不同的经验，但有一些问题同时影响着双方，因此中国的角色应该是与美国相互平等、彼此尊重的伙伴，可能会有分歧，但要在不影响全局的前提下解决分歧，我认为这是可以达到的。我见过5代中国领导人，我对此非常乐观，相信双方可以找到最终方案。

傅莹：目前，中国有很多学者也在积极地为世界秩序问题献计献策。

比如，今天也在场的阎学通教授对中国古代的传统哲学思想进行了深刻挖掘，提出了“道义现实主义”理论，认为未来世界将是中美两极格局而非多极格局。

秦亚青教授试图将中国理念植入国际关系理论，他强调关系本位和过程建构。

王缉思教授赞同您关于中美“共同演化”的观点，他认为，两国之间“互相尊重”的根本含义是，美国应尊重中国政府所维持的国内秩序，相应地，中国应尊重美国维持的国际秩序。

黄仁伟教授认为，新型大国关系将是未来世界秩序的核心，中美应共同发展更加稳定的双边关系。

我想问基辛格博士的是：中国人正在寻求未来世界秩序的理论基础，但中国并没有作为世界大国的历史经验，您在这方面对中国人有什么建议呢？

基辛格：我第一次来中国时，对中国哲学了解甚少，这些年我尝试学习，发现美中之间有一定的文化差异。美中都认为自己的文化是独一无二的，但是美国人相信，可以通过教化，比如传教，来改变其他国家的价值观，而中国人更相信以身作则，从未派传教士去外国。中国人认为，如果你不理解中国文化，那就不算中国人。中国人寻求别人的尊重，美国人寻求别人的皈依。

美国历史上很少有人学习过中国的哲学思想，美国倾向于将所有问题转化为法律问题，而中国倾向于将问题看作历史进程。这是我们必须应对的观念差异的挑战。

美国很多人称我为现实主义者，即使我本人并不喜欢这个词。我学习过欧洲改革和政府力量等，我深信对待事物需要全局观念。这并不是因为我现在变得软弱了，而是中美冲突将会非常危险，双方必须努力避免冲突，如果失败了，我们将会回到传统的模式去，这十分危险。我期待一个各国都能被平等对待的世界秩序，而且从历史的角度看，这一趋势将不可避免。