对话基辛格（三）：世界秩序和中美关系

傅莹：我读完了《世界秩序》一书。

基辛格：那下次我要考考你这本书的内容。

傅莹：我明天在芝加哥大学演讲，就准备从这本书讲起。主题是围绕秩序问题的争论，您书中提到，在威斯特伐利亚体系同期，有若干不同的秩序并存，我就从这里展开，比较和介绍中国在1648、1919和1941年等时间段的情况，来说明中国的历史和在秩序问题上的视角。

基辛格：1648年欧洲发生了重大事件。

傅莹：1648年，中国清朝的新皇帝登基不久，大概三四年吧。

基辛格：我打赌那时候中国的国民生产总值（GNP）超过了整个欧洲。人口也有很大规模了？

傅莹：人口到了5000万左右，增长比较快，一直相当繁华。但到了1840年，中国的宁静被鸦片战争打破了。

基辛格：确实如此，那是一个悲剧。

傅莹：我在演讲最后部分引用了您的话：基辛格《世界秩序》一书是以一种很有深意的设问方式结束的：我们走向何方？（Where do we go from here？）这个问题也适用于中美两国：接下来我们将怎么走？未来的方向在哪里？我会说，对于未来的国际体系和世界秩序，中国国内也有讨论，我们的认识是：首先，在当今世界，彼此孤立的秩序同时存在已经不太可能了；其次，通过战争实现“权力转移”也不大可能了；第三，世界上有许多全球化带来的新型挑战。结论是，也许应该构建新的全球秩序。

基辛格：你的看法十分深刻，我这么说是认真的，不是恭维，这也是我应该提出的问题，因为如你所说，我们有不同的秩序。不过存在两种可能性：一是我们会有一个新的威斯特伐利亚体系，其中有不同的秩序，就像主权国家在威斯特伐利亚体系中发挥作用一样；二是不会有秩序，而会有某种形式的混乱。

我还应该说有第三种可能性，就是建立一个共同的秩序。这个目标要实现起来困难很大。我想，即便你认为理应是第三种可能性，但通往这个秩序的道路仍然需要威斯特伐利亚体系，类似于大西洋体系，但组成部分是不同的。威斯特伐利亚体系最初由宗教国家组成，以欧洲为基础，仅限于欧洲。新的体系将建立在单位体之上，例如中国，中国不仅是一个国家，它自身就是一个文明，再加上其他文明，例如伊斯兰文明，还有其他单位体。阻碍是：目前世界上还没有伊斯兰秩序，伊斯兰世界仍在冲突当中，很难一下子进入到国际秩序中来。

傅莹：我对您说的太平洋共同体概念很感兴趣。从我们的观点来看，世界上升到了一个新的水平，无论是对中国、美国还是对俄罗斯而言，现在世界的形势很不同了，面临许多不同的挑战，一些威胁超越了主权国家概念的范畴，像气候变化、“伊斯兰国”组织（ISIS），还有埃博拉病毒，等等。面对新问题、新课题，需要有新的超越国家的框架和共同认识，来开展合作加以应对。以埃博拉为例，各国开始时是各自为战的，中美围绕这个问题进行了很好的沟通，中国采取了非常积极主动的行动。下次再遇到此类问题，各国应有共同采取行动的意识。那么，您讲的秩序，是希望实现控制和领导其他国家的秩序，还是集体应对全球挑战的秩序？在过去，世界秩序是指如何在强国之间建立规则，以相互约束，不发生战争，但现在光阻止战争已经不够了。

基辛格：这一点很深刻。中国现在怎么处理南海问题和朝核问题？

傅莹：这两个问题不一样。在南海问题上，目前中美之间出现的分歧根本上反映了我们之间存在不信任。中方担心美方在背后推动有关国家做出挑衅行为，美方则认为中国希望独家控制南海甚至西太平洋。如果美方对情况了解不够，会将认识建立在不完整的信息基础上，并据此得出结论。我们也需要对邻居了解得更加充分。应该控制住局势，防止恶化。我看到美国不少报道，感觉美方对南海问题是过度解读了。

基辛格：中国在南海争议地区修机场、建跑道，通过这种方式如何对世界和平、防止战争做出贡献？

傅莹：在南海进行搜救和处理突发情况时，有了跑道会方便许多，增强能力。

基辛格：当然有自身的需要，但不应在有争议地区修建。

傅莹：我们是在自己控制的礁盘上施工，不是到属于我们但是处于别国实际控制下的岛礁上搞建设。事实上，在过去，越南、马来西亚、菲律宾都在争议岛礁上进行了施工，在南沙已经建成的跑道有不少，未曾见美国有什么关切，中国几乎是最后一个这么做的国家。中国人长期以来在南海岛礁值守的条件非常艰苦，几个人住在小棚屋里，要耐受高温和大浪，一次就驻守6个月甚至更久，中方需要改善条件。

我理解美方的想法，就是希望中方能与美方谈，告诉美方我们的计划，作为大国，应该相互知会，应该有更多的沟通。

基辛格：我个人认为，应该暂停目前的争议。各方应同意，试着在今后10到20年内，或者不管多长时间，保持现有局面不变，任何一方都不对对方采取挑衅行动。第二，达成一个自由航行协议，确认这是一项基本原则。第三，表示任何争端都是可以调解的。但目前，美国人认为你们试图接管整个地区，九段线内的所有海域，你们把九段线当作陆地边界一样对待，让人无法理解，美国人现在就是这么看的。而中方认为，美国试图把南海变成反华基地，以此，美国可以更加接近中国的重大利益。

那么，结果应该是什么呢？美国不应把南海作为美国的战略地区对待，中国不应把整个南海作为中国的地理领地对待。请记住，这是我的个人观点。但我认为当前的形势是危险的，因为我发现，跟我谈话的所有美国政治家都认为，中国想接管整个南海，而这将是中国走向帝国的开始。诚然，中国的历史理应受到严肃的尊重，但我不认为有可能把这一条适用于南海的所有地区和所有岛屿。我尚未对中国政府官员提及这一观点，或迟或早，我会就此问题发表公开讲话，但在此之前我希望同更多的中国人谈一谈。我认为，中美应该就南海达成共识，就像在台湾问题上达成共识一样。《中美上海公报》的重要性在于，我们避免了中美就台湾问题出现任何公开冲突。

傅莹：南海问题比较复杂。很多美国官员只看到眼前的局部情况，而不是从了解历史的全部内容来判断问题。如果美方真的关心，想要与中方进行认真的讨论，应该至少回到美方的档案中去，了解事情的缘由。现在双方在南海问题上没有共同的认知，无法进行严肃的讨论。

在中方研究界看来，美国在南海问题上的立场发生了转变，试图捞取好处，甚至给中国制造麻烦。20世纪40年代，日本战败交出所有占领的中国领土，西沙、南沙岛礁是交还中国的，美方应该了解也承认，南海岛礁属于中国。在50年代之后，美方也许更愿意视之属于台湾管辖。直到六七十年代，才有一些邻国开始占领一些岛礁，美方对这些情况也并非不掌握吧。

中国在20世纪90年代开始与东盟国家建立全面关系，围绕南沙问题进行过多轮的内部协商和谈判，中国做出了“承认存在争议”的重大让步，同时东盟国家也认识到和认同中国关于搁置争议、维护和平发展大局的主张，最终达成《南海各方行为宣言》（DOC）。多年来，中国同东盟国家一直避免在大会上公开争论分歧，重点推动全面合作，同时保持了私下讨论和协调涉及南海话题的方式，因为任何公开的争论都会引发公众反应。所以，在2010年之前，并不是世界上一个较为重大的问题。

应该说，是2010年美国宣布重返亚太之后，南海才成为一个所谓的重要问题广泛进入人们的视野，不是吗？为什么在此之前能够很好地控制问题，而之后成为热点问题？中国研究界的观察是，南海问题被变成了一个工具。

基辛格：我想这是因为在我的时代，中国没有对南海进行主张，没有人思考过这个问题。

傅莹：中国从未放弃对南海诸岛的主权主张，80年代为了阻止越南进一步扩占，中国还动用了海军，打过海战。只不过美国当时没有太在意吧？美国关心南海是否在重返亚太之后呢？

基辛格：不不不，这么说不对。70年代早期，我开始从事对华工作时就注意到南海，之后我继续密切关注。无人注意中国对南海提出主张，也许因为中国当时的思维是一个状态，而之后情况又在慢慢变化。我不认为南海问题与美国重返亚太有关，美国重返亚太的解释，是从阿富汗撤军，改变了美军在亚洲的力量分布。但美国在亚洲的军力并未增加，只是比重上升了，而这则是因为美军从中东撤出了军事力量。美国没有把中国作为主要目标。对于南海问题，我对此没有解决办法，我认为应消除南海作为一个摩擦点的存在，理想的状况是，任何人不对南海提出新的主张。美国在太平洋地区应该保持中立立场，双方应同意在界定地区的航行自由，而不是把南海划定为国家边界，任何一方都不应采用任何行动，或者改变既有事实。我认为，美国应该持中立立场。你我都应同意，南海地区应有航行自由，而不是在所有岛屿都划出12海里领水，否则面积就太大了。当然中国会主张200海里专属经济区。

傅莹：中国90%的石油进口、80%的对外贸易都要经过西太平洋航线运输，这是中国的生命线，当然要确保航行自由，对日本等国也是如此。南海是开放的，航行自由没有问题。

基辛格：如果我们可以同意这是公海，而不是中国赐予的权利，那么公海上各方都应有航行自由，不是指中国允许的航行自由，而是指国际法规定的航行自由。如果可以这么定义的话，问题就可以解决了，美国要的是航行自由，不受别国干涉的权利，我们不想要，也不应有干涉中国航行自由的权利。

傅莹：习近平主席将对美进行访问。您认为哪些事情可能会使访问受到影响？

基辛格：我的印象是，美方对中国有巨大的善意。根据我对中国的经验，中国对美国也有一定的善意。

傅莹：我的印象是，美国目前各界释放的是不同的信号，这是暂时的情况，还是需要据此做出政策上的判断了？这个状况会持续多长时间？

基辛格：你们的问题在于，中国刚开始加入大国对话，试图思考清楚自己的国际地位是什么，中国的国力在上升，需要同时考虑其他国家了，中国过去不用考虑这些问题，不需要考虑别的国家怎么想。

从美国来讲，本届政府任期只有18个月了，在这个阶段，他们的思维也只有18个月，这是人性使然。美国对中国不缺少善意。但是美国总统候选人很多，他们要发表竞选演说。如果同共和党候选人，或者所有的候选人谈中国时，他们都会谈到北京的影响力问题，也会说些话。例如，我最近收到一个候选人竞选演说稿，其中体现的对华姿态就是非和解性的。尽管美方候选人的对华言论很难保证会怎么样，但不是恶意的，这是由初选的性质决定的。我并不喜欢这个情况，但你们可以确信，在美国有一大批人多年从事中国研究的，有几百人之多，他们将通过自己的努力促进中美关系。

美国人需要了解中国战略思考的方式。中国的历史有4000年，战略思考有2000年，可以说是有2000年的战略史，凡事喜欢进行长线思维。美国有太平洋和大西洋两大洋作为天然屏障，不必这么做。对于中美双方所谈的战略，大部分美国人并不理解，尽管我做战略演讲时也有人认同我的观点。我正在考虑成立一家战略研究所。但你们从美国政府拿不到战略保证，你们可以拿到的是解决看得见问题的方案。习近平主席和其他几位领导人在会见我时，雄辩地说明了中国梦和到2020年、2040年世界将会成为什么样子。我认为应该让人们听到这些，即便他们不一定能理解或者实行。

傅莹：眼下，沈大伟的文章、兰普顿的演讲和外交关系委员会的报告都释放了消极的信号，引发对中美关系的关注。您对此感到担忧吗？兰普顿认为中美关系走到一个转折点。

基辛格：我不了解沈大伟，我知道兰普顿一直关注中国。在美国，对中国的看法有两种不同的观点：第一种认为中国也许正在走向四分五裂，中国领导人进行大刀阔斧的改革，而反对改革的势力也在集结，可能会导致中国崩溃。第二种认为，中国除了被军事占领过，从未崩溃，在中国历史上的一些时期，出现过暂时的组织涣散，但是人民有着共同身份认同的中国从未在任何时间点上发生崩溃。因此，我认为中国将会有一段困难的时间，我更多担心的倒不是这些困难，而是民族主义因素的上升，会迫使中国领导人做一些在正常情况下不会做的事情。我的外交方式是看一个国家对外的公开宣示，而不是去关注其内部情况。我想中国会度过这个阶段，中国将更为强大，美国应集中力量应对中国的成长，而不是崩溃。中国崩溃不符合美国的国家利益，美国不应做任何鼓励中国崩溃的事。

傅莹：这一点很重要。上次我们谈到了两国关系的公众角度。在中国，民众也有两种观点，一种是认为可以和美国合作，一种认为美国要搞垮中国。公众会从他们的角度看待和评论中美关系，而外交政策则是复杂的。外交现在任务更重了，对外宣讲也是外交的重要任务。您到中国来，就表明了美国对华政策的连贯性，应该对中国民众说更多的话。我和您的两次对话在中国发表以后，也促使人们思考，您的深思熟虑和直言不讳非常珍贵。在美国，中国人的声音太少了，直接说明中国的声音太少了，这方面只有官方的解释显然不够，应该有更多的沟通和交流。否则美方许多人会在信息不完整的情况下匆匆忙忙做出结论。在中国，也有人对美国的言论和做法越来越反感。

基辛格：我不认为美国有一个长期的战略。大部分美国政界人士同我一样，都认为和中国发展战略合作关系是可取的，尽管有人认为我为中国说话太多。现在，美国在南海、丝绸之路等问题上有不同的声音。我一直说，中国有自己的做法，任何中国政府都会试图把美国的势力推得远远的，因为这符合中国国家利益，但这本身并不是坏的意图。与美国争夺全球霸权则是坏的意图。

傅莹：中国有哪些行为在您看来是与美国争夺全球霸权？

基辛格：与其说争夺全球霸权，不如说中国是想把美国挤出亚洲，比如中国人讲，“亚洲是亚洲人民的亚洲”。

傅莹：我理解，这句话指的是亚洲人应当采用亚洲方式，就是采取谈的方式，而不是动辄诉诸武力的方式，解决彼此间的问题。关于中美关系，中国领导人提出，宽广的太平洋有足够的空间容纳中美两个大国。

基辛格：但这句话也可以解释为中国应该待在亚洲里面，而美国应该待在亚洲外面。我想我比较清晰地了解中国领导人这么说的含义和思考，我与中国领导人会面多次，我想他们对我是坦诚的。不过，坦率地说，我并不知道中国的意图所在，我不知道下一个10年会发生什么让我们担忧的事。在我看来，中美在解决具体问题上做得尚可，双方对长期关系都会说些合情合理的话，但在合作制定类似于中美关系5年规划等方面，则是一个最大的不足。在中国，具有同美国合作经验的人不多。

傅莹：中国有人认为美国在桌子下面纵容日本。日本试图在军事上更加自主和自由，安倍在历史问题上不反省也不道歉，在中国民间对此有很深的关切和担忧，认为美国在给日本松绑以实现自身目的。

基辛格：一国看待另一国时，容易把自己的思路往对方身上套，这是一个问题。中国人看美国的表态，会以为这反映了一个10年的长期计划，但通常不是这样，通常美国只是对某种情况做出回应，或者做出应急处置。

我想如果你我真正了解事情在往什么方向发展的话，我们都会拒绝受到“美国在挑拨别国”的这种想法的吸引。

傅莹：我认为中美需要开诚布公地讨论这些问题。

基辛格：如果你看早前的档案，在周恩来和我们那个时代，对话有时候听起来像是讲时事课的大学教授在讨论国际政治的实质。中方经常这么做，而尼克松总统又是一个非常不一般的总统，他厌恶谈具体事务，总是说让我们看看应该朝着哪个方向走。我同周恩来第一次见面时，我们提到的唯一具体问题是台湾，其他都是哲学问题，包括国际关系的本质。毛主席曾讲，天下大乱，形势大好。意思是什么？是说形势变化了，但我们可以试图达成某种协议。我认为同下一届美国政府做这件事情比同本届政府要容易，但我认为现在应该从本届政府试着做起，中美努力达成某种形式的协议，从最容易的做起。我认为应该在本届政府开始去做。

傅莹：也就是说，中美双方就一系列问题对表，防止未来发生误解。有分歧也不要紧，可以预防问题的出现。讨论在具体领域开展合作，避免出现对立的关系。

基辛格：这是从未有过的形势。彼此作为对手如何与对方合作呢？我们需要对彼此加以定义。在1914年8月1日，如果那时的人们能够预见到1948年世界会变成什么样，就不会做那样的事情了。如果中美陷入冲突，需要知道中国如何定义“取胜”，取胜后能拿到什么。

傅莹：今天谈得时间不短了。咱们曾经约定，为您组织一个中国年轻学者参加的圆桌会，但每次您在北京时日程都太紧。中国正在加强新型智库建设，出现不少新一代的智库学者，非常勤奋，写东西很快，等到我们更好地组织起来，希望他们能到美国来，同您举行圆桌讨论。

基辛格：那太好了，如果你能把蒙古族的美食也带来就更好了。我对你表示感谢。