与福山谈话实录

傅莹：美国大选的状况出乎您的预料？

福山：确实。没人料到特朗普会是主角之一，人们还在适应并接受这个事实。下期出版的《外交》杂志（Foreign Affairs）上会有我写的文章，阐述这次大选对美国政治体制的影响。我的主要观点是：特朗普现象不是偶然的，它代表了美国的一个重要社会趋势。全球化、科技发展、移民和去工业化导致劳动者阶层地位持续下降，如果不是身处这个阶层，很难理解和注意到，美国的衰落已很严重。这不是一朝一夕之结果，而是在过去30年间逐渐积累形成的。美国人尤其是高中学历或以下的劳动者阶级，实际收入是下降的。在这些阶级的聚居区有很多问题：单亲家庭、犯罪率上升等等。去年的诺贝尔经济学奖获奖者安格斯·迪顿（Angus Deaton）与妻子安·凯斯（Anne Case）合写了一篇文章，文中指出从1999年到2010年，美国白人男性非正常死亡人数增加了50万，主要是吸毒等问题。全球人均寿命在增长，而美国白人男性的死亡率却在上升。美国非洲裔人上世纪80年代有过类似的状况，现在情况已经缓解，而中年白人的死亡率上升这一现象并没有被广泛认识到。我认为特朗普了解这个群体，他是经济上的民族主义者，想要保障美国劳动者的利益，阻止移民。他不喜欢全球化，即便是输掉大选，他也已经改变了美国政治生态，余波将持续数年。至于大选结果，谁知道呢，近来情况疯狂无常，已经不能排除希拉里·克林顿输掉大选的可能性了。

傅莹：在中国也有不少人关注美国大选。年长的中国人不大有倾向性，但年轻一代很有想法，也乐于表达，在他们中有很多人倾向特朗普。这些90后认为希拉里的讲话太老派，还是20世纪的作风，而特朗普貌似紧跟时代潮流。另外一个原因是两者对中国的不同表述。例如特朗普说中国抢走了美国人的工作，这不难理解，毕竟中国具有庞大的制造业，而希拉里却说中国偷走了美国的科技，显得刻薄。两者相比较，至少特朗普有话直说，而希拉里依旧对中国怀有刻板印象。当然，我所看到的可能都是表面现象。

福山：我想这是个错误的成见。不管两者风格如何不同，要看到特朗普是个贸易保护主义者，而希拉里不是。

傅莹：如果特朗普坚持贸易保护主义，对美国也无好处。

福山：对谁都没有好处。现在全球都充斥着经济民族主义的声音。美国建立了现有的全球贸易系统以避免各国采取贸易保护主义。但如果美国自身开始大规模实行贸易保护主义，各国很快就会做出反应。

傅莹：是的。您怎么看中美政治分歧对两国关系的影响？从20世纪70年代以来，美国就宣称中国的政治制度是不正确的，您大概是第一个对中国政治制度进行了认真的研究，美国对中国的政治排斥言论导致中国人的戒备心理，双方难以建立起信任。不知您是否同意我的看法，那就是各国应对自己的政治体制负责。中国的政治体制是否正确，中国人会审视和完善自己，而美国也应如此。美国总是在政治上指责中国，这构成两国关系的障碍之一。您怎么看？这个矛盾会长久存在吗？

福山：你是说美国对于民主和人权的关注？

傅莹：是指美国对中国政治体制的居高临下态度。

福山：我想这很大程度上取决于谈话的对象。我认为，美国对中国政体的批评对双边关系的实际影响并不大。例如每逢大选，候选人都在指责中国，但当选后他们会变得十分实际，两国有很多共同利益。美国并不能左右中国的政体，所以只能从实际出发，与中国保持良好关系。美国公民是否关心中国的民主和人权问题呢？是的，民主和人权事关美国人的核心身份，他们相信即使在美国之外，在全世界这都是普世价值。但我不认为美中关系会因此而受到损害，因为两国的关系是建立在贸易合作和民间往来基础之上的。我们的政府不会禁止国人批评中国。我认为两国在人权和民主问题上的分歧并不是什么大矛盾，关键还是两国对外交上实际存在的问题如何处置。

傅莹：我出席2014年的慕尼黑安全会议时，与会者的主要关注点在乌克兰问题上，我听到许多关于乌克兰未来政府的讨论。在咖啡馆里、电视评论中，甚至议论到拳王克里琴科是否有能力承担总理之职。这些讨论是远在乌克兰政府倒台之前发生的，对俄罗斯来讲，很难相信美国和欧洲没有预谋，因为“颜色革命”的确就在乌克兰发生了。我曾经就这个问题与德国人交换过意见，他们认为，如果一个国家内部出现对立的群体向美国或者德国寻求帮助，就不好拒绝。但是，用什么标准来确定是否应插手他国内政呢？

福山：这种看法恐怕很难改变。但我个人认为，外人高估了美国削弱任何一个国家的能力。乌克兰事件与其国内活动家获得美国多少帮助没有很大的关系，很多乌克兰年轻人反对总统亚努科维奇，不希望乌克兰与俄罗斯纠缠，更愿意加入欧盟。政变是有组织的，但即便美国有所介入，也是在暗地里进行而已。2013年9月我在乌克兰参加斯坦福的夏季学术交流项目，邀请到的人大部分是乌克兰的活动家，美国政府并没有为斯坦福的这个项目买单，我们有别的财政来源。恰好这些乌克兰活动家反对的与美国政府反对的是大体一致的，但是美国政府并没有参与颠覆乌克兰政权的运动。政变原因是乌克兰人民不想与腐败的俄罗斯政府有瓜葛，他们更希望加入欧盟。

如果说美国历史上有过鼓动“颜色革命”的做法，那也是在“二战”后最初的15年左右，的确美国曾参与颠覆他国政权，例如1954在危地马拉和伊朗。在危地马拉的例子中，中情局密谋推翻一个由民主选举产生的左翼政府，那是个巨大错误，两国为此付出了代价，美国的利益也受到损害。因此在越南战争中，美国重新审视是否能够和应该控制他国的政治局势，得出结论是，这样做将适得其反。在伊朗核问题上，美国国内有过颠覆伊朗政权的言论，但我不认为有人当真，我们有前车之鉴。伊朗问题部分上是1954年美国在伊朗所作所为的历史遗留。综上，美国停止干涉甚至颠覆他国政权已有很长时间了。

傅莹：在利比亚和叙利亚问题上呢？

福山：这是好例子。我们决定不直接介入叙利亚内政，结果是30万人死亡和大规模移民潮危机，很多美国人指责奥巴马政府不作为，声称叙利亚死亡人数超过美国当时进入伊拉克导致的死亡人数。利比亚的情况不同，利比亚的解放是通过和平手段实现的，产生后来问题的根源是各方并没有像承诺的那样，对利比亚的后续重建做出贡献，这是大错。布什政府在发动伊拉克战争、推翻其独裁政权之后，并没有计划和措施稳定战后局势。美国从中得到教训，不能再次重蹈覆辙，但实际上是很难的，我们在利比亚参与稳定政局，反而得到负面结果，在叙利亚决定不作为，结果更糟。有时候很难决断到底应该如何插手。在中东问题上美国撤退的原因是局势太复杂了，我们并不十分了解，介入后常常变得很棘手，导致自己深陷泥潭。

傅莹：我认为中美两国政治学学者坐下来交换对这些问题的看法十分重要，美国有自己的看法，但很少了解对方的观点，中国也需要多了解他人观点。

福山：我认为这个想法很好。即便是美国的政治学学者坐下来开会，你也会发现大家的看法不尽相同，现在有很多争论，例如对特朗普现象。特朗普现在传递的美国外交政策是1940年后主流候选人很少再提及的，他强调的是孤立主义，限制美国动用自身力量参与外界事务。

傅莹：特朗普的言论仅是为大选做表面文章吗？

福山：不。

傅莹：所以您认为特朗普如果上任，会兑现这些政策？

福山：过去30年来特朗普一直这么说，并不是最近才开始改变的。

傅莹：您预测谁会赢得大选？

福山：希拉里，而且是大幅度胜出，但我也不敢十分肯定，因为过去的一年特朗普实在让人瞠目结舌，人们曾预测他不是10月就是11月或者12月就会退出，肯定不会通过初选。将来情况怎样，谁也不好预测。