是枝 从文学座走向电视界的转折点是广告，这样的经历大概只有您才有吧。
树木 比起演员，我更多是把自己看成置身于演艺界的人。“艺人”的意识要更强一些。虽然我会以演员的身份去表演某个角色，但我会想：“作为一个艺人，我此刻站在哪个位置上呢？是以怎样的状态站着的呢？”然后想办法颠覆这个站位，把观众的期望带到意料之外的方向上去，虽然每两次就有一次会搞砸（笑）。从那样的角度看自己是很有意思的。所以演什么角色固然重要，但是琢磨琢磨“在2016年让这个人演这个角色到底如何啊”会更有趣。毕竟我不是那种过个几十年再看还会留下什么的演员。不过，这当然也取决于导演啦。是演员都会塑造角色，可我还会或多或少地感觉到，“这种东西大家已经看腻了吧”“观众已经不想看这种东西吧”“大家想要的是这样的东西吧”。
是枝 这一点和谁比较接近呢？森繁老师吗？
树木 我很少在演员里见到这种类型呢。别看森繁老师那副样子，其实他还挺喜欢演戏的。他演过好几次舞台剧版《屋顶上的小提琴手》[14]，收获了无数喝彩……可我完全没有那种欲望。所以我并不是像他。大家做演员的时候，都不会考虑自己在演艺界处于什么位置，仅仅是纯粹地表演。
想当年，舞台剧演员属一流，电影演员算二流，只有三流演员才上电视。广告最没人瞧得上，大家都说：“演技会劣化，拍这玩意的演员简直不像话。”而我就是在那样一个时代带头出演了广告。
是枝 那是……您的性情使然吗？
树木 是吧。之前跟你说过没有？我拍的第一支广告。那时我还在文学座跑龙套呢，演个路人甲啦，在舞台两头喊几声啦，在后台值个班啦。有人找到文学座，说要给酱油店拍一支本地播出的广告。不是什么名店，是个听都没听过的名字，而且广告只放三个月左右。文学座的人都觉得“四流演员才拍广告”，肯定不会接。而我当时刚好因为跟森繁老师演《七个孙子》开始上电视了。人家就想：“反正她已经在上电视了，要不就她吧！”于是便来找我了。我毫不犹豫地说：“我接！”
诗人长田弘[15]是我的朋友。我跟他说：“有人找我拍这样的广告……”他便说：“不错啊！就说‘酱油认准××牌’呗？‘就是酱么回事’，怎么样？”（笑）我当时还想呢，原来诗人也会讲那么无聊的笑话啊。不过到了拍摄现场，我就拿起酱油，试着说了他想出来的广告词：“酱油认准××牌。就是酱么回事。”谁知他们真用了那条，做成了十五秒的广告，只在东海地区播出。结果被全国发行的周刊杂志《SUNDAY每日》评为“年度十大蹩脚广告”的第三名呢。
是枝 “蹩脚广告”吗（笑）？
树木 对啊。前两名是全国播出的广告呢。我还以为本地广告是不会有人看的，没想到竟然有这么大的影响力。那是我第一次感受到一点点渗进世间的有趣之处，第一次感觉到演艺界真有意思。与其作为一个演员活着，我更喜欢活在演艺界中。虽然那是最讨人厌的地方，但我要置身在这演艺界看遍各种各样的人。多有意思啊。想要走演艺之路的人啊，什么样的都有。像你这么正派的可是相当少见呢（笑）。
是枝 据我所知，只有一个人会像您刚才那样使用“艺人”这个词，那就是萩本钦一[16]老师。虽然他的类型跟您不太一样。我跟他聊过一次，他把“演艺界”“演艺界人士”和“艺人”区分开了。
树木 这样啊。直到现在，我还是觉得演艺界是个很有趣的世界。
是枝 不拘泥于舞台剧演员至上主义，大概就是您能灵活应对各种局面的秘诀。您不单会演戏，还上综艺节目，在电影节的颁奖礼上都能发表最高境界的讽刺……我一直暗暗感叹，您的反应可真快啊。
树木 哪有，我也没少犯傻啦（笑）。犯傻归犯傻，也是演艺界的一部分。演艺界就是那样的地方。光安安静静地待着，不犯一点错误，那就不是演艺界了。栽跟头也好，犯傻也罢，都是“且玩焉，生于世”[17]嘛。会碰到开心的事，也会遇到不开心的事。但是只要告诉自己演艺界就是那样的世界，它就渐渐不再是一个令人讨厌的地方了。虽然直到某个时间节点，我都没察觉到自己原本并不讨厌那样的世界。
是枝 您也有过讨厌演艺界的时期吗？
树木 有一阵子我一年到头都被wide show追着跑，大吵特吵，觉得烦透了，发誓绝不在媒体上发表评论，也绝不在媒体上露面。但是有一天，我老公说了这么一句话：“我说你啊，你面对的不是报社跟头衔，而是人啊。来的都是人啊。你就不能多考虑考虑这些吗？”
是枝 好犀利啊。
树木 没什么大不了的呀，我本来也很喜欢那种世界。所以我的后半辈子是越活越有意思了。我所处的位置恰好跟受人爱戴的年纪重合，这让我进入了一个特别舒服的状态。能以这种状态走多远呢？我也在想，有朝一日会不会有人给我挖个坑，让我扑通一声掉进去呢（笑）？我就是这种类型的人啊。
是枝 我在哪里读到过，您见wide show的团队半夜还守在您家门口，就说“很冷吧”，还把他们都请进屋里，让他们“想问什么就尽管问”。
树木 不是半夜啦。这不是嫌他们堵在门口给街坊邻居添麻烦嘛。再说了，要是他们有明确的目的也就罢了，连个目的都没有，一直干等着，那多辛苦啊。毕竟“他们也是人”啊。这份功劳，得算在内田裕也头上。
是枝 说回广告吧。“把美的人拍得更美，并非如此的也拍得恰如其分”，听说这句富士胶片的广告语是您想出来的。
树木 不，原本是川崎徹[18]先生构思了一句广告语——“富士彩色胶片，美人拍出来美，不美的拍出来也美”。我问他：“什么样的胶片能把不美的人拍得美啊？”他就不知道该怎么回答了。而且“不美”这个说法，听起来不是怪凄凉的吗？我本就是不美的人，所以就提议改成“并非如此的”。那么把后半句改成“拍得恰如其分”是不是更实在一点呢？我跟川崎先生就这么达成一致了。
是枝 这措辞真是太妙了。
树木 我就是心想“那句话有点假啊”。这种念头大概一直发挥着晴雨表的作用。说某种食物“好吃”的时候，我也会琢磨：“它比什么东西‘好吃’？”对于赞美之词，我还是比较小心的。
是枝 制作电影的时候也得有这样的意识呢。
树木 是啊。要是制作者忘记了这一点，观众就会腻烦。
是枝 您跟久世光彦导演也是分开了好久之后才合作了一支广告吧？
树木 嗯，“东京电话”的广告。麦肯广告公司的总监说他特别想拍我，问我愿不愿意演，我当时开出的条件是“跟久世导演合作”。要是久世导演接了，大家都会同意的。加藤治子老师也说“久世去我就去”呢。
是枝 在那之前，您也跟久世导演合作过很多广告吗？
树木 对，不过有些我说了你大概也不知道，比如有一支是给一家叫“高山晃一开发”的公司拍的。当时我在《寺内贯太郎一家》里演的老婆婆特别火，所以在广告里我也是老婆婆的扮相。工作人员搭了恐山③一样的布景，还插了好多写着“高山晃一开发”的红旗。我就在正中央弹琵琶。“这次找高山晃一开发，下次也找高山晃一开发，无论干什么——噔噔！都找高山晃一开发——噔噔！”然后就干净利落地结束了（笑）。
是枝 （笑）这广告在电视上放了吗？
树木 放了。不过没放多久。结果那家公司的社长跑去骂了久世导演一通。“大伙都问‘那么粗俗的广告是怎么回事’，你负得起这个责任吗？”结果不到一个星期，《周刊朝日》的广告点评栏就说“从没见过这么有趣的广告”，还配了图呢。社长顿时心情大好。不过啊，我跟久世导演合作的东西都会中途告吹的。
是枝 广告吗？
树木 嗯。有一次，森繁老师、研直子[19]和我合作了一支CABAGIN的广告。我说：“我的胃不太舒服，是不是吃点CABAGIN比较好啊？”森繁老师回答：“吃了总比不吃好吧。”就这两句话，十五秒，要用方言讲。我琢磨了一下什么食物最能表现出胃不舒服，于是就用方言口音说：“我吃了韭菜炒猪肝和牡丹饼，是不是吃点CABAGIN比较好啊？”森繁老师也用方言口音回答：“吃了总比不吃好吧。”说完就结束了。我俩是坐在长椅上拍的，谁知我在“韭菜炒猪肝”那里就花了十一秒左右。久世导演便说：“抱歉啊森繁老师，您那句能不能再说快点？”森繁老师回答：“我说你啊，她的台词可比我的长呢！”（笑）即便是这样，久世导演也没有被吓倒，还对我说：“‘韭菜炒猪肝和牡丹饼’之后再打个饱嗝吧。”明明时间都不够用了。他还嘱咐森繁老师：“请您往后躲，装出很臭的样子。”
我们就这样拍出了一支特别滑稽的广告。可是才放了十来次，它就因为药事法停播了。毕竟是药，用“吃了总比不吃好”这样随意的广告语是不行的，只能毙掉了。不过记得那支广告的人还挺多的呢。大概还是因为久世导演特别擅长捕捉那个时代的某种东西吧。
是枝 我倒觉得那是很新颖的广告语呢。前一阵子，我导演了金鸟牌“虫不来”④的广告，用的就是“比不挂好多了”，多像啊（笑）。
树木 呵呵呵。不过那不是吃的东西，不用管药事法吧？反正啊，只要是跟久世导演合作的都告吹了。因为他会采纳我的每一个点子。还有，久世导演对拍广告不是很起劲。“东京电话”那次他也迟到了，在片场的时候几乎一直在打瞌睡。
是枝 为什么？
树木 太累啦。忙着搞这个（竖起小指）⑤呢。
是枝 （笑）您主演的第一支广告是富士胶片吗？还是PIP ELEKIBAN磁贴？
树木 富士胶片在先。磁贴那个也不是很火吧。什么时候拍都一样，就一句“PIP ELEKIBAN！”。无论有没有趣，都是“PIPELEKIBAN！”。一直都是那样。
是枝 当时您是按什么标准挑选广告的呢？比方说，“是川崎徹导演的就试试看”？
树木 这些我都不知道。不知道导演的名字，也不知道是什么东西，碰到什么是什么，一口答应下来：“好，行啊。”
是枝 不过富士胶片的广告能持续播出那么久，总归是因为它有什么有趣之处吧。当时您在广告中的表演非常有趣，也因为广告变得家喻户晓。那正是年轻人开始向往广告导演、广告文案写手等职业的时代。
树木 正是广告地位开始迅速上升的时候呢。广告原本处在底层，只要把商品拍出来，找个人报广告语就行了，谁知在这个十五秒的世界里，人开始动起来了。
是枝 优秀的创作者也开始出现了。
树木 对对。各种各样的人都冒出来了。
是枝 也许是您的某种灵活性跟广告特别契合吧。您自己是如何理解这件事的呢？
树木 我不太琢磨这些。论收入，广告的性价比要高一点，就这么简单（笑）。因为我现在是个老婆子了，才敢说这种话……不对，其实我一直都是这么说的。对我而言，演艺界有广告这个东西真是一大幸事。因为它有意思啊。话虽如此，要是你问我有没有认真对待广告吧，那倒也没有。
是枝 站在观众的角度看，他们也许就觉得您这种在“玩”的感觉对味呢。
树木 也许是吧。不过我在广告方面也没拿出过什么像样的作品。