托比·纳森访谈
法国巴黎第八大学心理学荣誉教授
种族精神病学的带头人，作家，外交官
Q：各种文化中的愚蠢各不相同吗？
文化是用来防止愚蠢发生的，用共享的哲学向广大群众传达复杂的理念。越有文化的人，接触的理念就越复杂，即使您是一个蠢蛋，也能用文化来抵制愚蠢，进行自我保护。
Q：我们会不会在一种文化中是蠢蛋，但换了一种文化，就不是蠢蛋了？
这个我不确定。愚蠢一般出现在对话、讨论中，或者对某样东西的制作中，比如一本书、一个工具、一段音乐……它是行为中表现出来的智慧不足，而行为背后的文化背景越好，就越不可能有机会展示愚蠢。例如，在大学里，大部分哲学家从来都不创造哲学，而仅仅是研究哲学的历史，“柏拉图说了这个，笛卡尔说了那个……”他们不会说“我说了这个”。不然他们就会显得很愚蠢，哲学的历史让他们掩盖了有限的智慧。
Q：一个蠢蛋能不能在另一种文化中大隐于市？
他们通常都隐藏得很好！越蠢的人，越不愿意显示出自己的蠢，这是自尊的问题。于是，我们到处求助于一些工具，这很可怕。拉康说过，当我们对蠢蛋进行精神分析的时候，他们会变坏，因为他们会意识到自己的不足。这是拉康不多见的正确且有趣的论调之一！
Q：心理学家自己会说一些蠢话吗？
很多！我见证了几个心理学的发展浪潮……我还在上大学时参加过一个研究，研究员们提出了一个假设，将5毫升的乙醇注射到血管中，当我们有一些微醺的时候，男性会更偏好胸大的女性。我颇为肯定这是登上心理学简报的大学研究项目。50年来，心理学家们为了这类愚蠢的实验忙碌着，至今依旧如此，对各种测定充满执着和热情。我们告诉自己，应该好好测定衡量一些事情，我们就为女性们去测量了男人在吸收酒精时的欲望。其实这显而易见，根本不需要调查！我感觉我们现在已经渐渐脱离了这种愚蠢，但也只是刚刚开始。假如我们不进行测定，那么心理学又可以做什么呢？确实，这是一个很难回答的问题……因为我们必须要拿出一些站得住脚的理念，这事就会变得很复杂，直挺挺地抛出概念，大家会觉得你很蠢。用各种测量结果来说事，愚蠢看起来就不这么明显了，这是心理学中很可悲的地方。
Q：那么神经科学有类似的愚蠢发生吗？
一开始，神经科学为心理学带来了一点智慧和独创性，因为绝对唯物主义出乎预料地占了上风。其实应该坚持走下去，但科学家们不敢这么做，神经科学就这样渐渐过气了。科学总是这样，一个重大的发现能保持10年或20年的活力，接着发展节奏会缓慢下来，助力那些学术上“新开门面”的学派，然后就结束了，不再有创新了。而所谓的不愚蠢，其实就是创新。那心理学的上一次突破性创新是什么时候呢？可能是70年前了。
Q：总体来说，您有没有感觉自己生活在愚蠢鼎盛的黄金年代，还是觉得愚蠢保持依旧？
如果您抹去那些大学问、大思想，比如宗教、神圣的文字、传统习俗的笼罩，那么愚蠢就变得显眼了。在我们的年代，我们只是不让大家为所欲为地做蠢事罢了。其实我们并没有比以前更蠢，可能还没有以前蠢。不过，我们看上去确实更蠢了。
Q：没有渊博的学识和难懂的话，愚蠢就裸奔了吗？
这是一句很妙的话，我竟然之前没有想到！
Q：好吧，就算是我们两个人来催生一下新潮用句！那么，在您看来，什么才是与愚蠢做斗争的最好方法呢？
没有的！为什么您要跟愚蠢做斗争呢？我们其实只要把蠢蛋隐藏起来，仅此而已。我在大学中稍稍做过尝试，大学里到处都是蠢蛋，说一些莫名其妙的话，我太天真了，真的……另外，我以前以为大学是正儿八经进行研究和教学的地方，如今我自己身处的也正是这么一个神圣的机构，而我看到的结果是一场灾难。如果您想要在大学里继续生存下去，就得懂得掩饰，越是爱表现，越会成为目标。蠢蛋们不喜欢那些不蠢的人，我不是蠢蛋，但被大家发现的话，就会来找我麻烦。
Q：您自己有没有说过或做过一些追悔莫及的蠢事？
是的，确实犯过一些错误，但是，这些是蠢事吗？所谓蠢事，是在错误的道路上执迷不悟。我经常被我的同行们批评。在这种情况下，大家可以致歉，“我错了，精神分析是前无古人的伟大发明。我说的话是错的”。但其实很难，大家都要面子，说不出口。如果坚持错误，那就是一个蠢蛋了。
Q：在种族精神病学领域，您有做过什么蠢事被大家指摘吗？
这得从我的老师乔治·德弗鲁说起。他批评过我对于萨满教的兴趣：“这些人都是精神病患者，都有病！你不可能真正了解他们！”我却觉得他们的技术和传播的哲学特别有意思。我一直认为我们得通过他们的技术去学习传统的精神疗法。这是真正的技术，为什么不借鉴采用，用在我们自己身上呢？当然，条件是我们得充分地理解它……当时，很多人因此批评我，倒不是指责我是蠢蛋，而是说我让大家陷入愚昧之中，好像这是我的个人兴趣似的；现在，已经没人这么说我了。我们意识到外来的人和事不需要我们来捍卫也能留存于世。文化上，我们不得不生活在一个心态各异的环境中。这很难，但是我们得努力去面对。
Q：在我们现今这个年代，愚蠢是不是有了一个新平台？
我曾经是个慷慨激昂的斗士，支持真正、直接的民主。最终，我终于等到它了！这就是社交网络，群众可以自由地发言。如果您使用推特，您的参与度能和埃马纽埃尔·马克龙一模一样，哪怕粉丝比他少。您可以去@他，他也可以@您。虽然他从来没跟我说过话，但理论上完全可以。之前我们也无法想象，在推行这种民主的过程中，有四分之三的用户说的是蠢话。由于大家本身的水平参差不齐，结果让人很失望。
Q：如果人们根本不想变聪明怎么办？如果他们渴望对任何事物都做出快速、情绪化的反应，又该怎么办？
心理学家常常会造成一种惰性，主张大家任由情感流露。但情感是智慧的提炼，越聪明的人，越能表达复杂的情感。我们不能把情感和智慧对立起来，一个乐于打磨自己智慧的人，更有能力表现出复杂的情感，训练自己的智慧！
Q：您的这个想法有机会被大众了解到吗？
没有。很可惜，不然大家就会追捧象棋了，象棋是一项真正的智力运动，它在奥运会上出现，证明我们能像训练肌肉一样训练智慧。这是一种“至死”的对抗，我们说“输棋”其实就是“将死”，法语中“输棋”这个词和阿拉伯语中的“死”一样。只有“输”和“死”是所有游戏都拥有的可能性，现在的电脑游戏也是如此，没有“输”和“死”的游戏是没有意义的。我们曾认为电脑游戏能一直玩下去，这是20世纪留给我们的悲剧。无论如何，聪明的不是我们自己，而是我们制造出来的工具，工具在强迫我们思考。我们发明了语言，语言让我们思考，语言比我们都聪明。语言不像认知学家所说的，拥有的是抽象的智慧，认知学家是错的。另外，认知学家本身必然会保卫自己所发明的工具，这很正常，符合逻辑，总有一天，我们的工具会比我们更聪明，或者与人类展开竞争。这是人类伊始就走过的路，我们还在上下求索，不知道还会走多久，我这里说的“我们”，不光是我们法国人，而是全人类……
Q：我们能把愚蠢转化成我们的优势吗？既然我们只能把愚蠢藏起来，而不能改变，那么愚蠢能为我们所用吗？如果通过愚蠢，我们也能学习如何变聪明，巧妙掩饰自己的智慧，变得从容和宽容……
我基本同意您的说法。我教了40年书，直到某一天，大家说我太老了（在法国，超过一定年纪就不能从事教育工作了，而教育是唯一越老越有用的领域）。您发现面对一群人，他们把自己当成精神导师（这是一场灾难，是埋葬您的一种方式）或者反驳您。我年轻时，有活力但缺乏耐心，不太能忍受那些不理解我们的人。我会烦躁、生气，尝试排除万难去说服别人。时间飞逝，我承认我变得有耐心了，并对平庸的世界产生了宽容的同理心。我想，音乐中必须有一个背景声音，才能让旋律显现出来。同理，愚蠢只是背景噪音，能让我们去发现一些出色的智慧。
约翰-弗朗斯瓦·马里昂 采编