流行与批判
您刚满19岁时，就赢得了范·克莱本国际钢琴比赛的冠军。比赛除了开启了您的职业演奏家生涯之外，对您还有其他的意义吗？
看你想怎么定义。虚荣心可以给自己找各种意义，但它其实就是一个非常现实的东西。一个学生通过比赛可以获得演出的机会，他可以被注意到，尤其现在，比赛是最有效提供演奏机会、建立演奏生涯的一个平台。
过去未必如此。过去的比赛是作为权威的符号，意味着权威机构的认可。现今不同：社交媒体起来了。顶级赛事在此就显出了它的优势：放在网上、社交媒体上，它可以变成一场秀，一个“大事件”。单单一场演出的视频，能有多少观看率、曝光率？就像只有体育迷才会关注单个的体育赛事，但奥运会人人都看。大型比赛由此变成了一个超出于其他演出现象的超级平台，从而获得高得多的曝光率。
但相反，它过去曾有的权威性被大大削弱了。“权威”，即唯一。过去的人怎样受到社会的承认？就是通过一根从上至下的管道，权威的管道。当今不存在权威，只是它的力量小很多了。也正是因为网络——有时，一个网红都可以比一个世界大赛冠军获得更多的点击量、观看量。
乐评也是如此。20世纪的演奏家，最怕的就是乐评。一个大乐评家在一份权威报纸上的骂文，就能够长期影响演奏者在一地的声誉。这就是权威的意义：只有一个频道。
但好处是：权威知道自己的力量。他要对自己所说的百分百负责。现今相反，我们有太多的声音了。光一段视频就有成百上千条的留言。一方面，我们听到了更多的声音，但另一面，大家都是匿名的存在。只有极少数人会真的严肃对待自己身处的这个公共空间。这就会导致轻率，导致语言、舆论的暴力。话题扯远了。回到比赛，在我出生的90年代初，比赛还在所谓“旧时代”，仅仅是在这十五年到二十年间，它发生了一个很大的改变。我小时候听说有谁在某个比赛获奖，都是一个遥远的事件。而现在呢？比赛就像我们与社会中其他事件的接触一样，变成了人与屏幕的一个即时关系。
您平常会在网上冲浪一下，看看别人对您的演奏的评价吗？
当然，你不太可能能避免这个东西，网络过于侵入我们生活中的一切了。你可以听到大量迅即的反馈，但同时，这样的迅即性也会滋生出副作用：人会想慢慢变成其他人。我们这个时代的最大问题之一，就是社会变得越来越透明。一种幻象般的透明——像身处一座玻璃房子里，每个人都妄图被别人“看见”，或不得已认为只有被看见，才有存在感。网络是最能提供这种幻想的地方。
它让我们的世界变成一个广告的世界。它给你洗脑，告诉你美丽的男人女人都该长成什么样子，同时让你相信“我也要做自己”。其实你根本没在做自己——你心中欲望的，不过是一个被灌输的形象。
您会怎样看待别人对您的评价，比如“著名钢琴家”之类的定义？
我就是一个弹琴的人嘛。谁能去定义“家”？如果某人认为我是他喜欢的钢琴家，或者我弹得狗屁不是，都是他的看法，与我无关，我也无法左右。
其一，我觉得现在的一切都过度标签化了。我们身处一个讯息的世界，被这些过量又空洞的符号占据，成了一个个名片般的存在。其二，这也是一个过度专业化的时代。“家”的概念背后，是一整套现代的、专业化的意识形态：这就是你的工作、事业。但对我来讲，钢琴不太是个职业性的东西。
噢，是吗？
对。我很难界定它的意义。一方面它是职业，但另一方面，又只是爱好。它介于“兴趣”与“工匠精神”之间。
我记得自己在疫情时，最长几个星期没碰过钢琴。这是全新的经验，一种非职业的经验。在职业状态中，自己一天没练够就会愧疚。但那几周没练琴，再回到钢琴，弹下第一个和弦时，我感到浑身像电击一样。你想：几周没有听到乐器的共鸣，然后共鸣突然在你周遭响起，像是第一次听到音乐那样。
我想说什么呢？就是即便你很久不弹琴了，你还是个音乐家。你对音乐的感情，你看待生活的种种角度，还是一个音乐家的维度。
我不太确定一个律师、一个外科医生是否会有同样的经验——“退休后，我就不再上手术台了，但我还是个医生”。很多小说家真的可以多年不写作，很多画家长时间不再作画。但一下笔，技巧、感觉全都在。他养成的职业思维、艺术感一直在跟着他走。有些大诗人停笔十余年。但是你能说在那十年之间，他不再是诗人吗？但我或许能说：某人不再是司机、不再是商人——如果他真的停下十年。
相比，音乐在诸艺术中，已经是最具职业性的了。海菲兹曾说，一天不练，自己知道，两天不练，老师知道，三天不练，观众知道。我过去也这么认为。但疫情改变了我的看法。如果阅读小说、写诗或者干其他的事，我还是一个钢琴家——或者说，我又不是一个钢琴“家”——因为我也会不想练，会想做其他的事。就是这样。
我们说回您对自己的定义：弹钢琴的人。钢琴与您是怎样的一种关系？大家会觉得您是操纵钢琴、操纵黑白键的人，但您同时又在被琴谱所操纵，它指示你如何演奏，是这样吗？
不完全是这样。钢琴也在某种程度上操纵着我。同时，我也并不是完全被乐谱操纵的——我也在操纵着它。
先拿第一种关系来说，钢琴演奏的最大问题，就是我们没有属于自己的演出乐器。当然在过去的年代，少数钢琴大师是带着自己的琴巡演的。那时候人工不贵，琴可以被运来运去，现在不行了。绝大多数情况下，乐器是场地的用琴，或从当地琴行租用。这是其他器乐演奏家所没有的挑战：每场演出前只有短短几小时，去熟悉一件陌生的乐器。你只能在有限的限度内尽可能适应，必须去适应。你得想：用怎样的触键才能让它“舒服”，让它发挥自身的潜质，而非反过来，想方设法让它为你服务——它不可能听命于你。
第二点，是钢琴的乐理特质。钢琴是一个反弹型的乐器。中文“弹”这个字译得好。我们说弹琴、拉琴、吹号，但英文就是“play the piano、play the violin、play the horn”。以我看，中文在此给出了一个比西方语言形象得多的维度。
什么叫弹？就是说你给它一个力，它回给你一个力。下一音要根据你上一音“弹”回的效果再做调整，就像球类运动一样。球的每一次起落，难道不是它自身弹回的高度、速度，决定了人的击打吗？所以这并非单方面的操控：你同时在被它所控。这也是钢琴最大的魅力；你永远有一个新鲜感，不确定感，同时，也不会有小提琴、大提琴家会有的那种与乐器的熟悉感、亲密感，甚至“生理感”（如果我可以用这个词的话）：它已经成为你身体的一部分了。你知道，很多弦乐演奏家会给自己的乐器起名字，这对钢琴家几乎是不可能的。因为演出时它不在那里。即便它天天陪我在家，但那最重要的一环——在台上——它从未陪伴过我。我与它，永远是一个半缺失的关系。
再说琴谱。同样，不仅是我被琴谱操纵，我也在操纵它。最简单的道理：如果没人演奏，琴谱能自己发声吗？琴谱是确定的符号，但这些符号如何被实践，才是意义的核心。什么样的音质、力度、触键，速度多快、多慢……没有演奏者，琴谱操纵谁？某种程度上，是作品的演奏史决定了它的文本高度。
现在我把维度反拉过来：如果乐谱真的能被演奏者随意改编，又会怎样呢？我们还会觉得稀奇吗？同样不会。正因为我们有这么一个前提：要基于“原谱”的立场来诠释，一个所谓的“忠实观”，但其实每个人又无可避免要做自己。这当中的“悖论”，就是古典音乐演奏的一个张力，在我看，这是无解的，也是健康的张力。
您在演奏时会有跟作曲者对话的感觉吗？
当然。但它是一个幻觉——因为我真的没见过这个人。但我们依旧需要去想，去建立某个幻觉。我们在与自己的幻觉对话——这就是艺术的意义啊。
对听众而言也是这样。听者知道演奏家那一刻在想什么、表达什么？你认为他在表达悲伤，他就果真悲伤吗？艺术的神秘就在这里。
一段美妙的莫扎特音乐，当你认为把它所有可能的意义都领悟后，它是否对你就不再神秘了？不，它更神秘了。我想，艺术中有那么一块地带，是我们永远无法触及的。即便我们以为吃透了一部作品，但仍有一种物质“幸免”于我们的理解之外、于意义之外。这物质（我愿把它称作“物质”），我想，就是艺术的核。
回到你的问题。我想如果哪天可以穿越到过去，可以同贝多芬去散步、聊天、吃饭，我也未必愿意。对我来说，当自己通过他的作品体悟到一种“真实感”时，就已经够了——倘若你见了本人，大失所望了怎么办？
我想，艺术的功能之一，就是告诉你：没有所谓的“事实”。有的话，干吗还要艺术？一千人眼中有一千个哈姆雷特。如果哪天哈姆雷特真从小说里走了出来，我反倒不太想见他了。很简单：我感受到的“真”，仅仅是我读到的，那些被称为文学的句子。
其实我们有这个契机在聊天，也是因为您马上就要出版自己的第一本书了，能谈谈写作对您是怎样的感受吗？
我以前并未写过什么文章。几篇为自己的音乐会所写的导赏除外，但那些属于介绍性的文字，不算写作。现在谈这方面的体悟还太早。我现在唯一能想到的，就是自己写作的过程还是蛮有快感的。
快感在于：你从未获得过从另一维度来进入音乐的机会。我以前会时不时弄些画（连业余都谈不上，纯粹是乱七八糟的涂抹），也偶尔写诗，但它们毕竟是和音乐无关的事。
总之，就是有一些渠道、一些出口，表达一些自己在音乐里无法表达的东西。但这次写稿，我就是老老实实地谈音乐，谈自己对它的理解——以一个无声的媒介。这种感觉很奇特，像自己面前有一片水坝，它永远往一方流；然后你发现另一边也有一个出口，把这边关上，让它从那边流。
记得自己第一次写，是去年疫情隔离的某个时段。因为没练琴，是一个长期沉默的状态。所谓“沉默”，是指音乐家本该天天听着声音的。但同时你在想音乐，无时无刻不在想。
很难描述这种感受。记得好几次，写到某一处时，自己的头皮疙瘩都起来了，并非因为写下了什么好句，而是，某种难以抑制的生理冲动。我想到自己平常练琴演出，尤其当对音乐升起强烈感悟的时刻，永远是身体在触及音乐，在与它共鸣的。但写作关闭了那个身体：你只能用文字表达。于是你感到体内有什么东西在搏动，蠢蠢欲动要出来似的，像个魔鬼。我想，如果自己写的是与音乐毫无关联的另一本书，恐怕不会有这样的感受。
在我读您的书稿的时候，我觉得这些感受是长期以来在您脑中的一些声音。并非今天到了什么地方，突然想到什么，类似偶发性的记录的瞬间，而更多的是您对于音乐，对于演奏，对于古典音乐长时间的体悟，或者是和您一直共处的一位朋友，是这样吗？
倒也不是没有偶发性的。有些想法就是我边写边想到的，是字词“带出”的思考。但还有一些，是确实在心里沉淀了很久的东西，只是从来没想将它们付诸表达——没想过除了演奏之外，还有渠道可以表达这些。
因为音乐毕竟不是思想。音乐只能体现一种暧昧的心得。但或许某些思想性的“残余”还是沉淀在你体内，当它们突然遭遇写作，也就是当它们可以通过自己本来的面目呈现时，就一下被揪出来了。我所指的这种鸡皮疙瘩似的感觉，可能就是写作在拽出这些东西时的“生理”感受。
这些年，您在国内的独奏会都会亲自写一段导赏，解释整场音乐会的曲目选择的意图。这在国内音乐会中还是比较少见的，让人想到策展人为了画展写的那种前言。通常策展人写的前言都是想要告诉观众：展览本身与观众的生活有什么样的关系。您在考虑音乐会的编排时，有过类似的逻辑吗？
不一样。视觉艺术，尤其当代视觉艺术，是完全介入生活的。最介入的可能是电影（包括现今的网剧），能够全面深入社会。古典音乐在这个意义上相反，尤其是没有歌词的器乐音乐，有它无法稀释的抽象性。我想，很多人去听一场古典音乐会，恰恰就是想要进入某个远离社会、一个隔绝了日常的地带。这是它和其他当代艺术区别的一个特质，可能也是它存留至今的重要理由——我不敢说是唯一的理由，但至少是其中重要的一条。
您会不会觉得这跟古典音乐缺乏像当代艺术那样很强的社会批判性质有关？
这个问题有意思。我想，这首先与古典音乐自身的历史有关。18世纪前的西方艺术大多属于宫廷教会，都在“订件委约”的制度内。到18世纪末，情况开始改变：音乐被赋予了新的意义，一个超脱社会世俗的意义。这是“纯音乐”的立场——它犯不着介入社会。
而到19世纪的浪漫主义语境，在纯音乐的维度之外，又有了“标题音乐”这一概念。但浪漫主义的叙事焦点同样脱离当下社会，投向遥远的旧时传说与文学。这一切直到现代才有真正的改变：在一些当代歌剧中，针对当下社会的批判维度出来了。
还有不少思想家，会赋予早先的古典音乐以某种批判性。阿多诺、齐泽克都指出贝多芬晚期音乐对自身、对旧时意识形态的批判。很多人也谈到勋伯格音乐中的批判特质，因为他对调性的解构——如果把调性看成一种传统阶级意识形态产物的话。但这些意义都是后人赋予的，不代表它们本身具有批判性的维度，即便有，也仅仅是它非常次要的维度。
一切音乐中最具社会批判性的，我想，是说唱音乐。但注意：在说唱中，真正承载批判功能的是词语，恰恰不是“音乐”。
说到这里，我倒想起另一个现象。当今好莱坞，包括深受好莱坞影响的地区（诸如韩国）的电影或网剧，越来越出现这样一个趋势：当古典音乐作为配乐出现的时候，总是反派角色出场的时刻——邪恶的资本家、高高在上的社会精英、天才杀人狂……古典音乐在那些时刻，几乎是作为某种阶级的隐喻而出现的。
这个我从未听人说过，好有意思。
你看《沉默的羔羊》，霍普金斯扮演的天才主人公杀人之后，满手沾血听《哥德堡变奏曲》的咏叹调，边听边陶醉。再比如《发条橙》中的病态狂阿历克斯，钟爱贝多芬《第九交响曲》，边听边幻想着强奸、折磨与屠杀的场面。我们能将这些配乐的选择，单纯解读为制造某种效果的“反差”吗？别忘了：在这些场景中，音乐是介入了主人公的暴力的，至少为他们提供了施暴的灵感。想想，这些变态狂都是智识非凡的角色，而无论《哥德堡变奏曲》还是《第九交响曲》，都是闪耀着智性光辉的创作。
另一个美国电影《血色将至》的尾声，身为资本家的主人公杀人后，突然黑屏，紧接着就是勃拉姆斯《小提琴协奏曲》的终乐章——一个欢腾的乐段，在这样一个惊悚的结尾，加倍了荒谬感。但为何要通过古典音乐？它似乎给你打开了一个维度，看似毫无意义，但又令你觉得其中有种反讽性。
这在您说之前我都没有意识到，好像确实是这样。是否因为古典音乐代表了某种品味，某种精英特权阶级的品味？
这是西方左翼文化的一个长期影响。不久前，曾有左翼人士抨击：高举古典音乐，是否属于“白人至上主义”？虽然在当代商业社会里，它的处境早已边缘化，但在传统价值观中，它仍旧处在高位。它是“high art”（高雅艺术），而现今任何西方城市的中心地带，仍不会缺少一座以演奏古典音乐为主的演艺中心。它依旧占据着社会不可动摇的主位。
那么其他的少数族裔音乐，或自由爵士等边缘音乐怎么办？于是这些人认为：对古典音乐的推崇、致敬，不过是一个以白人为主的社会在保守自身的文化遗产罢了。这种抨击倒未必是简单的反种族主义，而是针对（至少在他们看来）某种文化保守主义。
类似的声音太多了。甚至近年来，我发现它似乎成了某种既成套式，在很多影视作品中越来越多地出现。最近的《鱿鱼游戏》，你看过没有？
是的，现在很火的韩剧。
对，每次开始杀人游戏之前，配乐都是《蓝色多瑙河》。《鱿鱼游戏》的立意，就是对资本社会形态的批判。作为精英富豪鱼肉底层民众的隐喻，杀人的暴力、《蓝色多瑙河》的优雅，构成了鲜明的讽刺。如果我没记错，几年前刚获奥斯卡奖的《寄生虫》，也以类似的手法配用古典音乐。
对，好像在主角全家差点被发现，手忙脚乱收拾的时候。还有电影最后，那个躲在地下室的人跑出来杀人之类的，整个场面非常混乱。
而我想说：这一切也可以反过来解读。也许古典音乐在这些电影中，并非作为一个被批判的对象。而是，电影通过古典音乐，行使了它的批判。
你不会觉得给一个恶魔配上了巴赫的音乐，你就会在这段音乐中听出了某种恶。音乐本身是无辜的。虽然它曾属于某个特权阶级，但它可以反过来，以自身的无辜去揭穿某个企图附着于它的表象、某种虚假。不然为何那些配乐虽然荒谬，却丝毫没让你感到和电影的情节抽离？那是否可以说，正是通过电影，古典音乐被赋予了一个全新的、它原本从未有过的批判意义。
很有意思。我想另一个原因，是否也是相较许多艺术，古典音乐理性的比重是非常高的。
更准确的说法，应该是“智性”。古典音乐当然充满了情感与戏剧的表达，但它总离不开一种智性的成分。此外，器乐音乐不依赖语言，即便是歌剧，绝大多数非母语的听众也听不懂歌词。我们还是在欣赏一种纯音乐的美，是一种只有在固定音高在世界中的声响力量——它既是最感官，也是最抽象的。
但说到如何欣赏，我们现在可以随身携带音乐了，对吧？手机随便打开哪个App，都有成千上万的音乐。但对作为演奏者的您，现场是否还是一个不可替代的存在？现在疫情的状况下，演出直播或者是录唱片能在某种程度上替代现场吗？
可以，也不可以。说可以，是在传播的形式上，它一定会最终替代现场的主位。就像以前听唱片，现在变成线上。但是它又无可替代——或者说，我希望它不被替代——因为现场代表一种特定的“真实”。
这里还须将流行与古典音乐的现场区别看待。流行音乐兴盛于一个麦克风的时代。我们无法想象它作为现代的文化产物，在“前麦克风”的时代能够存在。麦克风的强势，在于它突破了美声的局限。美声使人的身体成为乐器，只凭腔体共鸣便能将声音送到大厅最后一排；麦克风则能保留你日常言说的语调、音质与情状，并将它扩大。这可能是为什么在盲听时，人不能很轻易地分辨不同的美声歌唱家，但能够辨认不同的流行歌手。某种意义上你可以说，这才是更“真实”的。
但近来越来越不是这样了。科技渐渐取代了真实。现在的流行乐现场，后台总有一个制音器负责调动音准，附带美化音色。许多明星歌手都依靠“Auto-Tune”。当然，你可以说，它还是真的——如果我们把科技的介入也看作一种表达的话。
但如果以传统的定义去看，那么古典音乐的现场才是“诚实”的。体育馆之外，再大的剧院你也得用真声。器乐演奏也同样，只要是在音乐厅，就不会用麦克风。这就是古典的现场：我们与音乐之间除了空气，再没有其他中介。这是最原始、最人性的传播形式。
想想古代，音乐就是几个人在一起玩，以自己的人声，或者用任意一种能发声的物体，展开一段互动、一段交流。它源于最单纯的共享欲。这是它与写作、绘画，与一切其他艺术都不同的原生态。
说到古典与流行音乐的关系，可以说以前古典音乐就是西方的流行音乐吗？
你可以说，古典音乐曾经是上流社会的流行。但近代“流行”一词，是针对大众文化而言的。譬如吟诗作赋，是中国古代士大夫阶级的普遍文化，但你不会将唐诗宋词定义为“流行”——那时的大多数民众连字都不识。
现在很多古典音乐家尝试将它与流行音乐做跨界的融合，您又怎样看待这种方式？
我对跨界了解很少，不太有资格去说。首先，我不反感任何跨界的形式。其次，我又不认为这界可以真的“跨”成。我的意思是：某种形式的“界”是永远存在的。
当然，我们处在一个平权的时代，它已经打破了许许多多的藩篱。但权力的平等化，不代表生活方式（包括聆听方式）的同一化。族群之间的差异依旧存在。它涉及各个层面：文化背景、消费习惯、年龄代际……古典音乐和当代的艺术音乐创作，本就服务于，也应该服务于与流行音乐不同的人群需求。
在我看，如果一种艺术音乐能够流行化，那它最后就“是”流行乐了。反之同理，如果一种流行乐越来越复杂化，到某个程度，它必定会渐渐脱离主流的消费群体，不再具有流行性。
我想说的是：最终，能流行的自然会流行，古典的还是古典。因为二者背后的主体消费群，以及这些群落间的差异不会消弭。这倒和“欣赏难度”没有绝对关系；我就认识不少乐迷，从未把听古典音乐当作严肃的鉴赏。那些人甚至平常不看电影电视剧，只听古典音乐——那就是他们唯一的娱乐。
我曾经认为，娱乐是为了取悦，艺术是为了引导。我现在还是这么看。对于伟大的艺术，你必须愿意被引导，愿意付出心智上的努力。但我渐渐意识到，它还有更深的一层。那就是生活方式。许多中产阶级的人，天天要买红酒喝；另一些人，创业成了亿万富豪，还是只喝可乐雪碧。生活方式不管娱乐与艺术的二分。就像人的方言一样，这是他身体里的节奏，是他的情绪记忆、生理记忆。
所以我对跨界的看法，并非站在古典音乐的“保守”立场，而是，我不相信真正的全民化。你不可能改变不同人的听觉偏爱。而且为什么要改变呢？人群差异是多好的一件事。这个时代最大的问题，就是主流已经太容易构成垄断了。今天冒出一个新闻，第二天全网络都在谈论：它吸化人群的力量还不够强大吗？
所以干吗要总提跨界——跨界究竟是为了艺术，还是为了消费？我并非意在批判，只是觉得有一帮古典的人永远在古典，一帮自由爵士的人在做自由爵士就挺好。跨界也很好，也没问题，但它早已被过度谈论。当这样普遍地被谈论时，说明它自身就是一个问题了。
偶尔，巡演间隙，我也会涂抹一些小画。摆弄颜料给我一种无知的快感——下笔前，我并不知道自己想画什么