阿德勒：在上世纪初诞生的人文学科中，有一门学科引起了您的尖锐批评，它就是精神分析。您对精神分析，特别是弗洛伊德的作品，抱有近乎神圣的厌恶。您能解释一下您与精神分析之间的关系吗？
斯坦纳：首先，您问了一个特别法国的问题。在英国，没有人在乎精神分析。英国在科学方面比法国超前很多，这解释了英国人对精神分析的冷漠态度。这个问题只有巴黎人才会提出。精神分析大概只在两座城市不算是笑话，即巴黎和纽约。这种现象背后存在着非常有趣的社会学原因。
我觉得，弗洛伊德是一位伟大的德语作家。他获过歌德奖，这个奖很重要，是对其作品的文学性的褒奖。他是伟大的神话叙述者之一，也是当时维也纳的一位犹太布尔乔亚贵妇的老朋友。但没人见过任何一位弗洛伊德的所谓病人。也没人见过任何被精神分析治愈的人。相反，正如卡尔•克劳斯说的：“精神分析是唯一发明疾病的疗法。”好吧。这句话带着一定程度的嘲讽。
我在一本有关《安提戈涅》的书中写道，我认为，男人和女人的尊严在于有能力承担自己的痛苦。对我而言，通过花钱将它转移到另一个人手里的想法是疯狂的……我赞同苏格拉底的观点，他很反感通过教育来赚钱的举动。法语中有个表达是“vider son sac”，意思是把自己包里的东西放在别人手里，并为此付钱，这让我很恼火。这意味着太把自己当回事了，这种自负不可原谅。此外，在集中营或轰炸中，在战场上，在生活真正的恐怖之中，人们不会使用精神分析，我们可以在自己身上找到几乎无穷的力量和无限的尊严。让自己在没有上帝的情况下得到赦免，这是不可能的（因为这是玩笑，是没有神父在场的忏悔）……如果那些人相信上帝，至少他们可以说上帝是他们的倾听者。这已经很不错了，上帝不需要像拉康一样按每小时或者每五分钟计算诊疗费，不是吗？唯独在法国，在有着《可笑的女才子》18的国度，才能允许这样的笑话存在。
我认为人类的苦难既可怕又神秘，但它给我们带来了尊严。在法语中居然没有与英文“privacy”（灵魂的私人空间、拥有内心的私人生活）相对应的单词，这难道不让人惊讶吗？法语中的“privauté”是个被遗忘的词，而且它并不完全指向同一个意思。
阿德勒：“intimité”（亲密）这个词也不能充分表达这些意思吗？
斯坦纳：不能。因为“privacy”等于跟别人说：“让我一个人静一静。”这意味着一种承担自己痛苦的责任。洛尔，相信我，我已经尽我全部的努力试图对我母亲产生性欲，并把我的父亲放在敌人的位置，但这种尝试完全不能奏效。我对母亲没有任何欲望。
阿德勒：您是在讲一个犹太笑话吗？
斯坦纳：我父亲直到生命终点都一直是我最好的朋友。而现在，我儿子是我最亲密的朋友。虽然我们有时在政治和社会话题上各执己见，但不同政见间的交流也让我们的亲情更加牢固，我们能够一起谈笑风生。所以，对我来说，俄狄浦斯情结这个想法来自对索福克勒斯《俄狄浦斯王》的误读。这只是凭空的创造，它的解读和现实完全不符。好吧，我试过了，但我无法进入这个世界。我也无法相信这种情结。“展现他的俄狄浦斯情结”这个表达也只存在于法语中。多么空洞而傲慢的漂亮句子！不，我不曾“展现我的俄狄浦斯情结”……我并不是在否定弗洛伊德理论的意义，当然，他是个巨人！这点我并不否认。他深刻地改变了我们的文化。但如果今天私生活不复存在，如果现在我们把性生活公开化，如果有电视节目将赤裸的男女现场做爱的环节呈现给百万观众，如果忏悔和招认变成了演说的条件，那么，弗洛伊德肯定要在其中承担巨大的责任。讽刺的是，他曾是最像清教徒的人。他曾是最布尔乔亚的犹太人。我永远不能忘记，这位伟大的先生在给夫人的信中说道，四十五岁之后就不要有性生活，它是不雅的。弗洛伊德最重要的话是什么呢？1938年在英国流亡时，出于对自己所属的文明正在衰落的恐慌，他疾呼：“女人们想要什么啊？”对此，我的回答是（这又是一个犹太玩笑）：为了提出这个问题，我们走了多少弯路啊！我在阅读弗洛伊德的作品时并不是没有热情和感激，但我一想到要去某人家里讲述自己的那些龌龊事……还是算了，谢谢！
阿德勒：可以确定的是，您从未被无意识理论说服。
然而，我发现在《思想之诗》中您对弗洛伊德的评价要宽容得多，这是由于年岁的增长吗？很明显，您最近重读了弗洛伊德，尤其是他的《超越快乐原则》，您最终找到了一些概念的理解途径，比如对虚无的恐惧，或是已经被其他哲学家如克尔凯郭尔阐明的哲学概念。我感觉您与弗洛伊德的关系有所缓和。
斯坦纳：稍等，还有一件事可以当作玩笑，但它也很重要，因为涉及梦。诚然，梦中包含了潜意识以及性的元素，弗洛伊德用他伟大的智识在一堆乱麻中理清了思路。但它们包含的更多是偶然的历史情况。我给您举一个例子。1933年到1934年间，柏林的一位医生在笔记中记录了一件轶事。某位病人来问诊时说：“我不知道自己得了什么病，我抬不起右臂，感到非常痛苦。”这位医生便去请教弗洛伊德，而弗洛伊德的解释是，这是阉割恐惧的一个典型案例。哎呀！这明显是因为害怕在街上行纳粹礼嘛！医生听完后，对病人说：“去学学笛卡尔的伟大的梦吧。”它们是植根于历史和日常生活事务的梦，与对母亲的性欲没有关系。
阿德勒：您在大部分论著里都发展了一种关于“人文”（humanité）一词词义变迁的理论。在《真实临在》一书中，您说您生活的时代见证了人的堕落，这种堕落越来越脱离恩典。您具体想说什么？
斯坦纳：试想当年波尔布特在柬埔寨活埋了不下十万男女老少的时候，全世界没作出任何反应。英国尽管了解当地的情势，依然向红色高棉出售武器。我们当时不知道奥斯维辛到底发生了什么，也很少有人听闻。了解实情的人真的非常少。但所有人都听说过柬埔寨的红色高棉，因为每晚都能在电视上看到相关的新闻。在这个世界，这个凭一人之力建立奥斯维辛和古拉格并将之编入法律的世界，人的门槛、人之为人的底线降得极其低。为了证明这一点，我举个很简单的例子。面对电视或广播新闻里播放的最新的暴力事件时，我们往往深信不疑。我可以证明，这是个全新的现象。1914年到1915年间，当我们被告知德国人割下了比利时人的双手时，一周后我们就发现这是一则假新闻，是拙劣的政治宣传玩笑。我们还能找到很多其他的例证。今天，没有什么是我们不相信的。一些暴行的报道可能是错误的，但这不是重点。原则上，面对这些报道，我们会想：“啊！对……明天会更糟。”即便不算上我们在卢旺达扮演的角色，世界上依然有那么多角落充斥着暴力……在印度尼西亚，惨案每天都在发生。在缅甸，大人和孩子的生存状况堪忧。今天童奴的数量比人类历史上任何时期都多。在巴基斯坦和印度的工厂里有数亿九到十岁的孩子每天要工作十四个小时。我们却无动于衷。这就是我想说的，为什么我们做人的标准降低了。
这种人类与生俱来的野蛮就是我写的第一篇评论的主题。那时我大概十八岁。那篇文章的名字叫《悲戚的奇迹》。晚上人们弹奏舒伯特的乐曲，演唱莫扎特的歌剧，早上却在奥斯维辛、贝尔根-贝尔森或马伊达内克集中营折磨别人。起初，这种矛盾让我不解，为了更好地理解，我去寻求帮助。我试着通过学习找到问题的答案。不妨看看英式的实用主义，它虽然有些粗暴的常识和天真的成分，却追求合理性。英式实用主义认为，任何人都可以在短期内成为刽子手。首先，尽管有些实验能证实这个观点，但我不确定它的真实性。其次，我在想，这位刽子手与前一晚弹舒伯特的人会是同一个人吗？
我有幸认识阿瑟•库斯勒19，面对我的这些问题，他有些恼火地说：“但人有两个大脑，后脑的伦理道德功能刚开始进化，大脑中还有一大片大脑皮层负责贪婪、残忍和暴虐。”我们并没有两个大脑，这完全是想象和虚构。因此这也不是答案。认为文明与暴力的并存只能发生在德国，此种判断绝对是错误的。其实它在任何地方都有可能发生。或许在我所剩无几的日子里，我都没办法找到令自己满意的答案。没有，没有什么解释能让我理解人文学科（人文学科，多么傲慢的表达！）中固有的非人性的一面。
所以我试着在我最近的几篇文章中（出来得太晚），运用我自己所称作的考狄利娅综合征，提出一种假设。考狄利娅是李尔王最小的女儿。一天下午，我跟学生们一起研究《李尔王》的第三幕至第五幕。当李尔王抱着他被杀死的孩子进门时，他喊了五次“永不”（“永不！永不！永不！永不！永不！”），这就是语言的终结。我总是尝试跟我的学生们一起朗读这场戏。我已经背下了这几场戏。因为背得滚瓜烂熟，它们也渐渐与我的生活交融在一起。但当我回到家，听到有人在街上喊“救命”的时候，我的耳朵也许在听，但我并没有听见。“听”和“听见”意义完全不同。我本应该冲过去帮助他，但我没这么做，因为街上真实的悲痛包含着一种无序感，也有一种偶然性，它与音乐、绘画或诗歌等经典艺术作品所描绘的具有伟大超越性的痛苦不同。凭借我六十年的教学经验和对文字的热爱，我不禁要提出假设：难道人文学科可以泯灭人性，使人走向极端吗？它们不但远未让我们成为更好的人（往天真处说），提高我们的道德敏感度，反而起到相反的作用。人文学科把我们与生活分离开，带给我们如此强烈的虚构感，以至于现实变得苍白无力。如果这是真的，那我已经迷失了方向。如何找到一种方法，可以阅读经典著作，鉴赏伟大的画作，聆听美妙的音乐，观赏精彩的戏剧，并通过这些艺术文化体验，各取所需，提高对人类痛苦的敏感度呢？我相信一定有办法，一定有人知道该如何去做，但我几乎没遇到过这样的人。
为了消磨两三个小时的时间，我们有时会在白天跑进电影院，我在旅行时常常这样做。走出电影院时，日光会带给我们一种不真实的、恶心的感觉。描述起来很复杂。我有时在想，当我们走出一场雄伟的艺术体验时，是否也有这样不真实的、恶心的时刻，阻碍我们成为实在的人？
我只知道一件事：所有的死亡集中营、劳改营和大屠杀并非来自戈壁沙漠，而是来自欧洲的高等文明，甚至来自最伟大的艺术圣殿和哲学中心，而人文学科面对暴行没有进行抵抗。相反，有太多伟大的艺术家欣喜地与非人道联合。
阿德勒：您提到了所谓的欧洲人文主义里的那些擅长憎恶的天才。
斯坦纳：对，一切尽在“所谓的”这个词语中。我们本来希望歌德的花园不会成为布痕瓦尔德集中营的近邻，但当我们离开歌德的花园，却发现自己身处集中营里。我们本希望伟大的音乐家们面对纳粹会拒绝演奏并表明立场：“不，我不能演奏德彪西（就像吉泽金20在慕尼黑所做的），我听到了那些走向达豪集中营的人因为饥渴难耐而发出的悲鸣。”但事实不是这样，他们演奏了一系列童话般的音乐会，充满了音乐的深沉之美。毕加索有一个著名的玩笑。您还记得德军占领巴黎时那位来到他工作室的德国军官吗？军官看到《格尔尼卡》之后问道：“这是您画的？”毕加索回答：“不，先生，是你们画的！”很精彩的回答。然而，当古拉格劳改营和大屠杀尽人皆知的时候，这位毕加索却帮着斯大林辩护。
因此，对于我这样的小人物来说，最好是努力让自己耳清目明，但不能站在道德制高点上宣称：“这就是答案！我懂了！”在我生命的最后时刻，我只能说：“不，我还不明白。”
阿德勒：我们如何对付这种不人道的行为？
斯坦纳：哦，方法有很多。人们可以对缅甸的小法西斯暴君说：“如果你还不停止暴行，还不允许在选举之后建立代议制政府，我们就把你压垮。”我们可以对苏丹说：“因为你屠杀了在沙漠中挨饿受冻的人，你会被炸死。”与极度暴虐的和原始的政权相比，大国的力量是无限的。我们能做的有很多。比无所作为看上去更不可原谅的是，今天的我们知晓一切而仍然无所作为。我们知道在关塔那摩发生了什么，我们知道是谁折磨了谁。我们录制受害者的哭声，就像为了制作下一集肥皂剧一样。我们反复地被告知各种暴行，直到感到恶心为止。
阿德勒：事实上，恐怖和绝望的图像充斥在我们身边，我们对此无能为力。作为个体的我们能做什么？我要重复您引用过的克尔凯郭尔的一句话，想必您已经牢记于心：“个人无法帮助或拯救一个时代，他只能注意到它的损失。”您同意这句话吗？
斯坦纳：我不完全同意。在广义的旧制度下，个人的行动能力非常有限。但我们可以尝试更人道而严肃的政治。让我们回到亚里士多德。我们免不了要回归到亚里士多德的思想，这是一种美丽的疾病。亚里士多德认为，白痴是待在家中并允许强盗治理国家的人。强盗占据广场（既是大的集市，也是希腊民主的中心），是因为白痴想保留自己的私生活。白痴对广场没有足够的兴趣，所以他也丧失了抱怨的权利。如果有一天黑手党统治我们，那是因为我们并不想介入政界。这是民主失败的巨大悖论。在英国，这种民主充斥着每天的生活。
英国曾拥有几近于独特的命运，那就是精英从政。牛津和剑桥大学的那批早期毕业生经常出入议会，试图进入政府部门，这曾是他们的理想抱负。政府部门曾经由一批高等教育精英组成。而近三四十年来，如果精英选择从政，便会遭到嘲笑。现在最重要的营生是银行和对冲基金。
阿德勒：也许因为政治不再是公共利益？
斯坦纳：不可否认，两种原因都有，这是一个循环论证。如果有重要的人投身其中，政治自然会成为公共利益。此外，说到这儿，我们常常忘记一点，那就是这一次在美国出现了在欧洲已不可能再产生的事物。2008年大选的三位候选人奥巴马、麦凯恩和希拉里•克林顿过去是、现在也是非常杰出的人物，支不支持他们的想法是另一个问题。这些人高瞻远瞩，一个混乱而腐败的系统居然能产生这样的角色，是个好兆头，它带来了希望。
奇迹还是存在的。自克伦威尔以来，我们第一次没有在爱尔兰自相残杀。但这是布莱尔先生造就的奇迹。经过十年呕心沥血的谈判，我们的目的就是和爱尔兰人共围一桌。我向您保证，这并不容易。而他从未失去耐心，从未有过冲动情绪。我仍希望，如果爱尔兰共和军能够镇定下来，如果柏林墙能倒塌，其原因在于这个世界上存在着奇迹，实实在在的奇迹。它们固然稀罕，但终究会来临。它们依靠的是另一种政治理念，由好人掌握的政治。但如果我们压根就不想介入政治，还能怪谁呢？
阿德勒：根据您的说法，音乐在人的非人性面前也无能为力。您热爱音乐，您的生活被黑胶唱片包围着。没有音乐和哲学您无法生存。而且您在《思想之诗》中阐述了音乐与思想的同质性关系。听音乐时您在想什么？
斯坦纳：首先，我们要明确一点：我不识五线谱。这很重要。我认为即便对音乐家来说，在识谱的同时也很难听得到音乐。有些乐团指挥似乎能够在阅读马勒乐谱的同时，在内心听到所有乐器的演奏。这应该很罕见。我从来没学过任何乐器，所以我的喜好完全是受到仅凭印象的、爱好者（但“爱好者”也即“爱人”）的热情的支配。
音乐、唱片和钢琴最初就是我童年的一部分。我很小的时候聆听了此生第一场音乐会。我很幸运，因为父母会带我去听音乐会、看歌剧。您可能会笑这种属于老年人的陈旧习惯，我能把很多歌剧的台词倒背如流。所以，尽管我的视力在下降，我觉得我还能和众多异常优美的文字生活在一起，充实我的时间。但如果再也不能听到音乐的话（我耳聋得更厉害了，不过目前耳朵还能使），我想我完全无法生存。音乐对我而言是如此重要而不可或缺！
唱片的出现真是个奇迹！它使整个音乐史瞬间触手可及，我们可以听想听的所有音乐，生活在这样的岁月是一种巨大的奢侈。一种不可或缺的奢侈。
阿德勒：我知道您对所有自勋伯格以来的音乐都特别感兴趣。为什么呢？您认为当代音乐有未来吗？
斯坦纳：未来是无限的。在我看来，我们正处在一个由勋伯格、德彪西、肖斯塔科维奇和众多伟大美国音乐家开创的美好的音乐时代。首先，技术复制的手段让即时体验进入了私人生活。我再重复一遍，我可以在放音机里听到世界上最好的音乐会和歌剧——我有着几乎数不清的曲目收藏。而音乐能跨越所有边界，没有语言障碍。成功的摇滚乐可以同时在符拉迪沃斯托克和洛杉矶唱响，音乐是情感的世界语。而且（恰如本雅明所说）在技术复制方面，音乐有文学并不具有的创造性元素。我相信音乐具有无限的未来。某些形式的歌剧或交响乐会继续产生伟大的作品吗？很难说。从伊丽莎白女王时期直至本世纪初都没出现伟大的作品。而像布里顿的作品，尤其是《彼得•格赖姆斯》，则誉满全球，吸引了大量听众，音乐厅总是座无虚席。我觉得这是好的迹象。某个种类的音乐会衰落吗？也许较为古典的室内乐可能会？以一种更傻的方式来说，室内乐需要房间。它必须要有与音乐厅不同的社会环境。我们还会继续听到伟大的室内乐作品吗？
无论如何，在我看来，我们生活在一个拥有伟大作曲家的时期。我无需解释布列兹的意义。我们这个时代还有库塔格•捷尔吉，一位匈牙利作曲家，我认为可以与巴托克并驾齐驱；以及艾略特•卡特，直到百岁他还一直在努力谱曲……对，目前还有六七个非常伟大的作曲家。所以我们是处于前进之中的。不过我无法理解构成主义艺术。我就是理解不了。如果是音乐这种形式，哪怕最当代的音乐，我依然能欣赏。我对音乐的未来非常乐观，我的身体每天都有听音乐的需求。如果一天不听音乐，我会很难受。
阿德勒：您听音乐（就像您的阅读练习）会不断重复吗？这种重复对于满足您智性上的贪婪是必不可少的吗？
斯坦纳：每一次倾听对我来说都是一种全新的体验。我的朋友中有几位很优秀的作曲家，他们讨厌唱片。他们说：“它们一成不变，已经死了。”幸运的是，每次听唱片我总能听到一些我没有听过的东西。但原因在于我是个外行，一个不识谱的人，一个初听音乐不能抓住内部结构的人。我很清楚一个音乐家面临的问题。感谢上帝，英国广播公司（BBC）和其他频道提供了丰富的古典和现代音乐的选项，在英国，我们拥有非常活跃的音乐生活。我们的开幕音乐会演出不断，唱片曲目也很丰富……BBC有个很有趣的节目，叫作《私人激情》，受邀嘉宾有权选择七张唱片来进行讨论。而我希望找到他们没有的东西（这是我讨厌的性格使然），尽管他们已经有一千二百万份存档录音（他们说已经收藏全了）。
随着纳粹主义抬头，在巴黎的家中我们曾被禁止听德语的瓦格纳（像所有中欧的犹太人一样，我的父母是瓦格纳迷）。于是，我父亲在巴黎歌剧院中发现了一位优秀的用法语演唱的俄国歌唱家，名叫罗加切夫斯基。我们所在的这间房子里依然收藏了一些黑胶唱片，是法语版的《圣杯骑士》。我对BBC说我要把它们带过来。但他们说他们也有！我曾经在广播里解释过，即使在另一种语言、另一种文明背景下，伟大的音乐依然固守它的权威性。
谈到伟大的爵士乐，我涉猎有限。我学生时期在芝加哥经常听马格西•斯帕尼尔、艾灵顿公爵和其他一些乐手的音乐。当时的芝加哥是世界爵士乐中心。我还喜欢古典爵士。但我从未听过嘻哈、重金属等其他衍生的音乐类型。错过了这些类型，约莫等于与本世纪的音乐能量擦肩而过，这能量中包含所有的残暴和模棱两可。我有点遗憾，但我们无法听懂所有音乐。我已然不求甚解。尽管如此，我确定对于数百万的年轻人来说，这些音乐代表了他们内心生活不可或缺的节奏。
阿德勒：您的评论中经常提到海德格尔。但您肯定已经了解了海德格尔在担任弗莱堡大学校长期间发表过的那些证明他加入纳粹的文章。这是否会改变您对其哲学的看法？
斯坦纳：自从初次试读《存在与时间》，我就认为我们在和一位哲学巨人打交道。一位巨人。一位邪恶的巨人。我不能想象没有海德格尔的20世纪思想（不管是萨特、列维纳斯还是解构主义都缺他不可）；他是迄今为止其中最伟大的。至于他的纳粹主义问题，最好的回答是纳粹曾经给出的回答——1933年到1934年间，面对海德格尔想做大学校长的抱负，柏林的纳粹当局曾宣告：不，他是一个“Privat-nazi”。这个单词不太好翻译，可以说是“私人纳粹”。什么意思？它并不意味着海德格尔是种族主义者（顺便提醒一下，他的博士生几乎都是犹太人——从他的情人汉娜•阿伦特开始，然后是马尔库塞、洛维特，等等）。我们找不到任何种族主义的痕迹。他觉得从生物学角度思考人种问题是愚蠢的（但在纳粹主义中这必不可少）。我们可以说他是纳粹之前的纳粹。此外，他残忍的妻子早在他之前就加入了纳粹。
这意味着他相信德国的复兴，并且在纳粹主义中看到了对他所说的“两大威胁”的唯一的抵抗，这两大威胁即美国的资本主义和苏联的共产主义。在我看来，他先知先觉，理解了这两大威胁背后都牵涉到技术问题，而且理解了美国技术统治的资本主义与列宁斯大林主义之间的关系，比它们与欧洲古典精神之间的关系更近。这是一种天赋。同时，欧洲的失败，对他来说就是德国的失败，意味着这两种力量对欧洲大陆的统治。当然，他说得有道理。
在我看来，这套说辞完全不能用来为真正的秘密和罪行开脱，这些罪行包括他在战后拒绝对大屠杀、集中营政策和纳粹主义的反人性行径作出声明。恰恰相反，您很清楚，在1953年的一段臭名昭著的评论中，他再次谈到了那场运动中伟大理想的破灭。
对瓦格纳来说同样如此。在午餐等待甜点的时候，柯西玛•瓦格纳对她的仆人说：“我们得等等，主人在弹钢琴。”在二楼，我们听到瓦格纳在弹琴。他正在练习，为歌剧《帕西法尔》的复活节音乐作准备。然后他走下来。在餐桌旁，柯西玛亲眼见证瓦格纳是如何谈论犹太人问题的，他说：“犹太人必须被火烧死！”同一天，他创作了《帕西法尔》的复活节音乐。您可能会告诉我：“我们必须理解……”不，我们无法理解。我们只是芸芸众生。您和我，我们都非常渺小。感谢这些巨人，我们拥有了伟大的遗产。我无法想象没有《特里斯坦》，没有瓦格纳的其他作品，没有《存在与时间》，没有评论康德的书籍，没有评论前苏格拉底时期的文章，我将如何存在。海德格尔全集将会有一百多卷。
我所听到过（针对这种反差所作的）最好的解释来自海德格尔最喜欢的学生及继承者伽达默尔，他也是一位伟大的思想家。在弗莱堡的海德格尔百年诞辰纪念日上，我和新纳粹历史学家诺尔特几乎要大打出手。这时身材魁梧的伽达默尔，异常镇定地把双手放在我的肩膀上说：“斯坦纳！斯坦纳！别激动。马丁（指海德格尔）是最伟大的思想家和最平庸的人。”这是一种绝佳的分析，没有试图为谁辩解，但恰如其分。除了海德格尔、瓦格纳，我们还能举出很多其他例子。
如果您问我是谁决定了现代法语的走向，我要说，是普鲁斯特和塞利纳。《茫茫黑夜漫游》让塞利纳成为法语世界中最伟大的魔术师之一，与拉伯雷比肩。但他的伟大还不止于《茫茫黑夜漫游》。他流亡丹麦后所写的三本小说《一座城堡到另一座城堡》、《北方》和《里戈东》（现在很少有人读）也非常出色，留下了很多经典段落，比如科隆的火灾中他与他的猫贝贝尔一起，猫离开了火车，跳进烈火。在锡格马林根，完全失聪的贝当听不到英国飞机降落在桥上的声音，这是很莎士比亚的片段！我用词一向谨小慎微，但这个可怕的男人有着卓越的创造性的诗意。他还有悲天悯人的情怀。这位医生对穷人和动物都很友好。我对动物也很着迷，也不惧跟别人分享这份热情。动物以及动物的痛苦对他有着重要意义，我很敬佩。然而我也不明白，这几本书与《屠杀琐事》以及其他声名狼藉的文本的作者竟是同一人，他还写了各种反犹小册子和抨击文章。您要是问我，我在这里也解释不清。这个想把所有犹太人都放进烤炉的人和刚才说的那位竟是同一人。
我们该怎么办？作为一名读者，作为一名教授，我亏欠这些文本很多。它们滋养了我的思想和存在。但这并不意味着我得捍卫文本背后的这个人。或许，最大的运气，就是不去和他相遇：我拒绝与海德格尔相遇。我不想，也不敢认识他。当然，我本来有机会认识塞利纳。
没有瓦格纳该怎么办呢？瓦格纳之后的音乐依然是瓦格纳的音乐。而哲学呢？我刚读了德里达的一句话，他说：“未来的哲学不是支持就是反对海德格尔。”我无法想象这些伟大而可怕的男人内心的矛盾和挣扎。也许这个现象对女性来说更为罕见——这里存在一个有趣的问题。我不能马上找到一位女性的例子。女性中曾经出过暴君、独裁者、虐待狂、下毒者，但据我所知，没有一位女性的思想（在文学、诗歌和科学方面）能同时容纳一种虐待狂式的仇恨、一种法西斯式的人格和意识形态（上帝知道是否存在这样的女性）。我或许错了，但这其中可能存在一种有意思的区别。
阿德勒：在《思想之诗》中，您还提到了核心人物胡塞尔，就是海德格尔的导师。您认为胡塞尔的思想对海德格尔的作品有什么影响？
斯坦纳：我写了一本小书，叫《大师与门徒》，在这本书中我试着讨论这种关系。没有胡塞尔，就没有海德格尔，这无可置疑。但就像所有伟大的关系那样，弟子会试图摧毁师傅。我们可以愉快地使用弗洛伊德的“俄狄浦斯”这个词来向他致敬。
阿德勒：弑父。
斯坦纳：精神上的、理论上的弑父。
阿德勒：从这个术语的双重意义去理解，那就是：哲学上的“弑父”和在纳粹时期的“弃父”。
斯坦纳：胡塞尔是个让我着迷的男人，他可以坐下来连续思考六七个小时。这非常罕见。胡塞尔身上体现了思想，就像我在这里认识的伟大的数学家一样。胡塞尔的思想中有一种对抽象的热情，拒绝被任何东西所侵扰，这一点很了不起。海德格尔很快就推测出胡塞尔思想的弱点。最后，胡塞尔没有成功地构建他的系统，也没有解决不同存在、不同自我间的关系这个重大问题。海德格尔看到了这些弱点。胡塞尔慢慢发现他最喜欢的学生、他指定的继承者、他的儿子要摧毁他，没有比这更令人动容，更令人悲伤的了。而这所有的一切中，有关纳粹的部分虽然丑陋、令人作呕，却并非十分重要。
阿德勒：我们有必要指明一些事实。是海德格尔抛弃了他。作为弗莱堡大学校长，他同意取消胡塞尔的教职，甚至禁止胡塞尔进入学校图书馆。
斯坦纳：对，这是错误的。现在我们知道，对于老师被禁止进入图书馆这件事，他什么都没有做，这属于不干预，但足够糟糕了。他没采取任何为胡塞尔辩护的措施，在胡塞尔遗孀面前的狭隘言论也很令人悲痛。但此时，海德格尔的妻子埃尔弗里德（一个早期的纳粹分子，对她而言连希特勒都过于宽容了）扮演了一个邪恶的角色。当然这些都是道听途说。
但凡我们不知道类似情况下自己会如何表现，就必须非常小心。但凡我们不知道自己在屠夫和刽子手敲门，或者向你建议“作一个小小的妥协，先生，非常小的妥协，一切都会改观”时会做什么，我们就很难想象以后的日常生活将存在怎样的压力、勒索和威胁。
英国是我依然深爱的国家，是我主动选择的祖国（我本可以去法国或美国）。没有任何一个国家可以像英国一样为个人的权利辩护。我时常想，如果当时德国人攻入英国会发生什么。我们不知道。即便在年轻时，我就充满了伟大的幻想：英国人的表现应该会非常出色，英国人不会献出任何人，不会有维希政权，不会有格扎维埃•瓦拉21，也不会有集中营。但我能知道什么呢？这只是希望罢了。我们没有证据。
我非常羡慕那些知道自己做得很好的人。我有两个同事去过韦科尔，他们就知道这一点。一个被俘虏并遭受酷刑，另一个成功逃脱。他们从来不谈论往事，永远都不。
一个字都不吐露。除了少数几个特别的例外，那些了解实情的人从来都保持沉默，因为他们知道的事无法向别人解释。也许，他们也很难向自己解释清楚，这甚至要更复杂。
所以无论如何，我们必须非常小心。柏拉图欣喜地将自己卖给叙拉古的暴君，因为暴君承诺会授予他权力。海德格尔这种孩子气的信条——“希望成为元首中的元首”，成了我对一些天才型法国作家进行反思时的背景。这些作家是下流坯，绝对的下流坯。
阿德勒：您怎么解释战争结束后海德格尔拒绝道歉，尽管他的朋友卡尔•雅斯贝尔斯坚持要求这么做？您如何解释这种沉默？
斯坦纳：一种虚荣。
阿德勒：这种沉默也让人想起保罗•策兰探望海德格尔时他们之间发生的故事。
斯坦纳：这是一种虚荣，一种狂妄自大。整个世界都要来看他，都为他而奔走。我相信，这是个有尊严的男人，他并未纠正自己曾经的言论，虽然这样做很容易。许多胡言乱语的法国人润饰并删去了他们说过的敏感言论。而他至少能自豪地说：“我写过这句话？那我要保留它。”当他的《什么叫思想？》再版时，他本可以删除这些言论，此时的他虚荣而狭隘，也有一丝令人讨厌的坦率。
我曾有机会与他见面，但我拒绝了。那时我还小，不敢见他，因为我们不应浪费柏拉图的时间。我们之间还能说什么呢？没有了，无话可说。“您是一个混蛋！请您道歉？”不，当然不。所以我最好避免一些错误的会面。别忘了，萨特也说过一些残暴的句子，比如：“所有反共产主义者都是混蛋！”
我在北京任教时，研讨班上有两个男子曾因为红卫兵的折磨而脊椎骨折，他们甚至无法坐下。他们给萨特写了一封信：“致本世纪的伏尔泰。说话吧，帮帮我们！”而萨特，他会说：“红卫兵所谓的残暴行为是美国中情局发明的谎言。”他清楚地知道发生了什么。那么，伟人们在哪里呢？
还有弗洛伊德！去罗马吧，那里令人激动，因为有个法西斯主义的伟大博物馆。第一个展厅里陈列着墨索里尼收到的礼物。在美丽的橱窗前，有一本《梦的解析》，上面有弗洛伊德的献辞：“致我们恢复了古罗马荣耀的领袖”。的确是这样……
我们都受到虚荣、恭维、恐怖和焦虑的支配。正如普鲁斯特所说，理智的间歇，而不是心灵的间歇。而莎士比亚会一如既往地说：“那么谁逃得了一顿鞭子？”（《哈姆雷特》第二幕）
所以，我更愿感谢伟大的作品，更愿感谢诗歌。我的第一本书的第一句话是：“好的评论是一种感谢的行为。”我喜欢这句话，我仍为此毫不保留地献身。我们必须感谢作品以及创作者为此付出的巨大代价。
阿德勒：与对人文学科失败的恐惧相关，有一个主题能把您的大部分反思一括历史的、政治的、形而上学的、语言的和精神的——编织起来。这个主题，用斯宾格勒的话来讲，可以称为“文明的没落”。我并不是说您在预测文明不可避免的衰落，正如斯宾格勒在1914年战争初期所做的那样。但您身上有一种可隐约感到的恐慌，一种对我们的存在的提醒，一种对良知和提升良知的渴望。一种警惕性。
斯坦纳：最严肃的历史学家估计，1914年8月至1945年5月期间，在欧洲，在我们的欧洲和西斯拉夫世界，有数量超过一亿的男女老少死于战争、集中营、饥荒、驱逐以及大型流行病。欧洲文明的持续存在堪称一个奇迹。但我们总是忽略这个问题。奇迹，就是任何在历史上最大规模的大屠杀中幸存下来的东西。
从那时起，巴尔干地区的大屠杀提醒我们，欧洲局势仍然极度脆弱。就在一战后，瓦雷里曾写过一句话，这句话后来尽人皆知：“我们这些局外人，文明，现在都知道我们是必死的。”从那以后，情况变得更加戏剧性。美国不仅成为世界上最强大的力量，还成为人类的典范。无论我们是否同意，随着美国的科技革命、空间的开放以及科学研究的发展，美国将我称之为一种“想象的加利福尼亚”的梦想强加于很大一部分人类的梦想之上。
即使是自己的年轻人，欧洲也无法为他们提供任何榜样。年轻人厌倦了高等文化、高等文明，它无法抗拒野蛮，偶尔还被野蛮利用。我们可以看到欧洲精英一识分子、艺术家和哲学家——的生活是如何走向野蛮的。伟大的评论家瓦尔特•本雅明说，所有的欧洲文化古迹都建立在非人性和野蛮的基础上。这话虽然极端，却包含了很多真相。
这种文明与野蛮的关系，让我有一种非理性的、不可展示的、直观的感觉。我不认为我们中间还能再产生莎士比亚、但丁、歌德、莫扎特、米开朗琪罗和贝多芬。毋庸置疑，20世纪产生过文艺巨匠、伟大的作家和作曲家。对此我们不能傻乎乎地否认。但教授文学、艺术史、音乐的人总忙着回顾过去。他们的视角总是转向过去。意大利语中称之为"日落”，完全可以想象，欧洲将变得很疲惫，其地位将被地球上的其他地区取代。上帝啊，欧洲拥有过何等辉煌的文明！德语中有一个有趣的表达叫“Geschichte müde sein”，意思是“厌倦了历史”。漫步于欧洲的某条街道，就意味着与每个房屋上的铁牌邂逅，而房屋上的铁牌纪念的是几个世纪前的事件：过去对于欧洲来说很沉重。相反，未来对欧洲而言微不足道，这个问题很严峻。
我们正处于转型期。您和我，我们都知道，现在的教堂几乎空荡荡的。在天主教权威曾经或目前依然很强大的国家（如意大利、西班牙），出生率在不断下降。欧洲出现了人口负增长，所有欧洲国家的中青年都承担着上一代老龄化带来的沉重压力（长寿的退休人员），人口结构已经翻转为倒三角形。以上的种种原因，让我们很难想象欧洲文明将如何恢复攸关其生命的发展势头。我最大的希望是，东欧能拥有尚未完全发掘的巨大的（杰作、思想、艺术的）能量。但鉴于在布拉格、在总能看到好莱坞白色豪车的布达佩斯、在慢慢摆脱长期苦难的布加勒斯特，狂野的资本主义被放开，情况并不令人鼓舞。对某种自由资本主义的模仿并不是伟大文明出现的好兆头。
阿德勒：您难道没有一种对“绝对”的怀念（套用您的一本书的标题），对不可挽回的失落世界的怀念吗？在质疑我们所有当代的审美和道德价值时，您难道不是表现出保守的一面吗？说到当代的价值，我想到的是，比如，杜尚艺术的解构性、具体音乐的出现、（哲学上的）解构主义、（文学上的）新小说。简而言之，就是去抗拒新的理解世界的方式，因为您厌恶它们。
斯坦纳：这里真的牵涉到理解世界的新方式吗？在我的《创造的语法》一书中，我表达了对杜尚和让•丁格利22（对我来说，他是我们这个世纪的幽默大师之一）由衷的钦佩，我告诉过您我有多热爱当代音乐。另一方面，所谓的“概念”艺术的世界却让我深恶痛绝。对那些在泰特美术馆的地板上放一些尿液便自认为创造出伟大艺术的人，我会平静地说：“你们是群可怜的白痴！”除此，我无话可说。
可以肯定的是，在我的作品或者说我的工作中（作品是一个傲慢的词），我真的无法完全沉浸于电影世界。有人说，展现现代意识的最强大的形式最终是电影。他们很可能说对了。电影有可能是。那么我错失了良机。不过实话说，我从来没有试图去把握它。
但不妨说得更准确一些。我想找到最简单、最谨慎的词语来回答您。如果有人跟我说“我是绝对的无神论者。对我来说，任何关于超越的故事都是拙劣的浪漫主义玩笑”，如果有人告诉我，当他凌晨两点接到电话得知他的孩子刚刚在一场事故中丧生（您知道，这是布尔乔亚的噩梦），他知道这将是一种可怕的痛苦，但并不觉得其中有任何神秘或玄奥的意味，那么在这个男人或女人面前，我保持沉默。我遇到过这样的人，很罕见。他们存在于麻省理工学院、剑桥大学、伯克利大学的一些伟大的科学家中。例如，霍金先生，他说他可以用两根手指的末端掌骨来移动他的轮椅，以及使用一个IBM的电子声音。他思考的是宇宙的边界。人类的伟大之处就在于其思想没有边界。但大多数人在电话铃响起时开始尖叫并乞求上帝。好吧。如果有人对我说“我相信这个或那个，对我而言存在一种超验的经验，以及创造的终极之谜”，这我也绝对能理解。我不能接受的是某些人说：“这个问题并不存在，为什么要谈论呢？”在我看来，如果这些人的想法变成主流，如果我们的文化、我们的敏感性、我们的存在背景确实变成了既非完全无宗教信仰，又非无神论，也不信教，而是一种“希特勒，我不认识；上帝，我不认识”的情况——正如最近的一项民调所显示的，英国有史以来（到目前为止）前十位不朽的人物中，排名第一位的是贝克汉姆，第五位是莎士比亚，第九位是达尔文——一如果我们达到了一种最高程度的世俗化和大众化，那么，是的，我相信我们不会再创造出伟大的作品。我们艺术和建筑中的十分之九都包含宗教的主题或背景，无论是贝多芬的《庄严弥撒》、巴赫的音乐，还是我们的教堂、大楼、城市、法律，等等。如果有人说“这不是问题！”，如果陀思妥耶夫斯基所说的“唯一的问题”（即上帝是否存在）不值得我们反思，不值得我们试着找出正式的暗喻来表达的话，实际上我们正进入我所谓的“尾声”（épilogue）一个词是双关语，它也意味着“逻各斯（logos）之后”。“太初有道”，而最终则可能是嘲讽。我们可能进入一个伟大的嘲讽的时代。
阿德勒：在您的前几部作品中，您对我们文明的未来进行了诊断，结论相当严重。您指出语言正变得稀薄，只需三十四个单词就能在全球范围内进行交流。而且这种语言的稀薄化使得我们的思想也越来越少地摄入氧气。
斯坦纳：正如我所说，我相信欧洲已经很疲惫。我不相信中国的奇迹，但我的预判也会出错。我相信印度的奇迹，因为印度具有梦幻般的创造敏感度，有着发明的力量和极致的原创性。
有几年，我与中国学生、印度学生一起工作和生活。中国人有着极其出色的学习能量，有着让人屏息的自律性，但是他们不敢批评，也不敢创新。而和印度学生围坐在桌边时，我能听到一个又一个敢于提出新观点的声音，敢于猜测，特别是敢于对权威说不。这就是为什么我感觉印度将在人类思想和艺术史上占据浓墨重彩的一章。可能我有生之年是看不到了，但印度的未来会非常有趣。目前，欧洲已成为全球旅游业大洲：我们来欧洲散步为的是看旧欧洲。它已经成为一个伟大的博物馆，生活在那里已变成一种巨大的奢侈。但要谈论未来，一个积极的未来，还是非常困难。
阿德勒：您认为真理有未来吗？
斯坦纳：肯定有啊！但我要再说一遍，真理不一定在欧洲。它会有很多其他的形式。有些宽容，有些非常欧洲式的讽刺，有些对话的习惯，它们能够幸存吗？并不确定。在无比强盛的美国文化中，对话比较罕见，起着不太重要的作用。总统选举中的对话很少，讽刺几乎不起任何作用。
人类的交流将会以其他形式呈现。但我们为什么要抱怨呢？我们已经有了两千年璀璨的文化，欧洲人的身份曾经令人激动，而未来这种激动可能就会减少一些。
阿德勒：您提到了保罗•瓦雷里，他在很长一段时间一直困扰着您。直到2014年的今天，瓦雷里的想法究竟如何影响到了您？
斯坦纳：现在的年轻人已不怎么读瓦雷里。我认识瓦雷里的过程比较曲折，以至于掩盖了他真正的面貌。保罗•策兰翻译过他的书，那部《年轻的命运女神》就是个奇迹，其他词语都不能用来形容。一种单纯古怪的奇观。还有一个《笔记本》中的瓦雷里，对这个瓦雷里我们至今依然了解甚少。《笔记本》中有数量庞大的二手文献。在他的思想中，他对科学的兴趣和对数学近乎偶像式的崇拜让我着迷，虽然我的理科达不到他的水平，但我能猜到这种兴趣对他产生了怎样的影响。与此同时，还有世俗的瓦雷里，沙龙里的瓦雷里，作为院士的瓦雷里，对贝当致欢迎辞的瓦雷里。这是另一个瓦雷里。但他是个巨人！
存不存在巨人的时代？存在，而且很神奇，巨人们会以星丛的方式出现。莎士比亚周围环绕着四五位伟大的诗人和剧作家。在那以后很长一段时间都没出现过巨人。托尔斯泰、普鲁斯特和托马斯•曼生活在相同的时期。看似没有关联，但好像确有星丛存在，有近乎磁力的运动，有创造力的电磁集中。接下来是沉闷的时期，平庸的时期，就像法国18世纪上半叶的诗歌一样。这种现象很难解释。对于像印象派这样复杂的艺术运动，我们还不能理解，为什么突然间就有十几个艺术巨匠横空出世，然后能量便慢慢减弱。可能创造中存在一种内爆的物理效应，这种效应的力量都是集中的。与向外爆炸不同的是，它们在内部炸裂，所有力量都奔向一个隐秘的中心。而我们并不知道这个中心在何处。
我一生都在逃避理解和研究电影，现在我发现这是个严重的错误。可以肯定的是，如果没有电影，我们就不会拥有20世纪的高等文化。确实，人类想象中很大一部分“莎士比亚式”的能量都集中在电影艺术，而不在其他形式里。
阿德勒：为什么呢？您为什么对电影不感兴趣？很长一段时间您的兴趣点都在绘画史上。
斯坦纳：我对音乐和戏剧都有浓厚的兴趣，对电影却没有。为什么呢？我来回答您，这回答本身会是一个挑战。您去看一部经典电影，比如雷诺阿的《乡间一日》《天堂的孩子》或者《碧血金沙》，您把它看个两三遍（我尝试过，这是特别美好的体验），但看到第四次的时候，它就已经死了，完完全全死了。我看一部话剧五遍、十遍，它每一遍都还是新的。我还等着有人为我解释为什么世界上最好的电影在看过四五次后就会失去生命力。也许这种艺术形式本质上就是短暂的。我不知道如何解释。我在哈佛大学也曾目睹了一个奇妙的现象。那个年代，为了看《卡萨布兰卡》，年轻人纷纷涌进电影院，有的人是第一遍看，有的已经看了好几遍了。就在电影快接近尾声的五到十分钟，声音突然被切断了，年轻人便纷纷站起来，背诵那段对白——包括最有名的“围捕惯犯”的经典结尾。不喜欢背诵莎士比亚的孩子们却能轻松地背出来这些。还挺有意思。现在大家似乎也不这么干了。只是在平板电脑上看看五分钟的电影剪辑。这也构成了一个问题，如果电影失去了它复杂的魅力，就变得很可悲。阿伦•雷乃刚离开我们不久，现在谁还有能力执导出一部《去年在马里昂巴德》或《广岛之恋》呢？况且，即便是优秀的电影，它的形式里依然存在转瞬即逝的一面。
阿德勒：我们来谈谈将会发生在所有人身上的事情。尽管我们有时避而不谈，常常不愿了解，但我仍然想谈论死亡的话题。我想引用一下您最神秘的一句话。在《真实临在》中，您写道：“我们生活在一个漫长的星期六。”该如何理解这句话？
斯坦纳：我从《新约》中选取了周五一周六一周日的范式。也就是说：星期五耶稣去世，夜晚到来，圣殿的面纱被撕裂；之后，对信徒来说，不确定性已然超出一切恐怖——星期六是未知的，没有任何事情发生，没有任何动静；最后，大家才等来星期天的复活。这是一种有着无限暗示力的模式。我们经历灾难、折磨、痛苦，继而等待，对于许多人来说星期六永远不会结束。弥赛亚不会回来，星期六仍在继续。
那么，这个星期六应该如何度过？对于马克思主义的弥赛亚，对于乌托邦的社会主义者来说，这个星期六会有终点：地球上将有一个正义的王国。自17世纪以来，左翼的极端主义者一直在预言：“我们只需耐心地等待。”至于犹太人，他们相信弥赛亚确实会到来。根据日程表尝试计算这一天的到来是一种亵渎，但它仍然会发生。对于实证主义者、科学家和技术人员来说，星期六的结束可能指的是治愈癌症。癌症的治愈对我的很多同事来说如同圣杯（这个形象很重要）。他们会找到它吗？他们有信心找到。不是十年，不是二十年，但也许只要一百年，我们就能治愈或抑制所有归入癌症名下的疾病。对其他人而言，星期六的结束可能是消除饥饿，为这个星球上的所有儿童提供足够的食物——已经在我们的技术能力范围之内，因而也让未实现的现实变得更加难以忍受。简而言之，不存在绝对的不可能，我们缺乏的还是政治意愿。
这未知的星期六，这没有保证的等待，就是我们的历史。这星期六，是一种既包含绝望——督被可怕地杀戮和埋葬——又充满希望的机制。绝望和希望当然是人类状况的两面。
除了私生活领域（这很重要），我们很难想象星期日。浸润在爱中幸福生活的人们经历过星期日，经历过顿悟和彻底改变的时刻。也还有一些政治的时刻，像1968年5月的夜晚，在巴士底广场，当阿拉伯学生在科恩-本迪23面前喊道：“我们都是德国犹太人。”这也是星期日顿悟的时刻之一。这种时刻可能会改变一切。在巴士底广场的那次显然没有做到。但这并不意味着这些时刻不值得经历，它们绝对值得经历。另一个例子则是，我们今天似乎离找到治愈白血病的治疗方案非常接近，患白血病的儿童可以得救了。
如果没有怀抱着对星期天的希望，我们可能想要自杀。自杀背后有一个很伟大的逻辑。有些男人女人宁愿选择自杀而不是腐败，而不是背叛他们的梦想或政治乌托邦。正如我们所知，伟大的艺术家和思想家宁愿选择放弃他们认为肮脏、淫秽和腐败的生活。在阿尔及利亚的特遣队中，有一些年轻的法国军官和阿拉伯囚犯被安置在同一个房间里，任务是折磨拷问这些囚犯。上级告诉他们：“如果你们不碰他们，你们不会有事。上级不会责备你们。这取决于你们。然而，我们知道村子里有炸弹，如果炸弹爆炸了，不仅会杀死你们所有的同事，也会伤及本国人民。但这取决于你们了……”然后就有一小波军官自杀了，这是一个禁忌话题，但我们有文件证明。我希望我会有勇气这么做，因为这是在那个时刻“做人”的唯一有效的方式。
选择自杀的人，是那些对自己说“没有星期天，个人没有，社会也没有”的人。幸运的是，他们毕竟是少数。相反，伟大的马克思主义哲学家恩斯特•布洛赫提出过“希望的原理”，即生命延续的动力学。对于很多人来说，早上起床需要很大的勇气。至于我——这是一个与我年龄相关、相当普通而自然的现象——有时起床后我会犹豫要不要打开收音机听新闻，因为在身体、道德和精神上，新闻常常令我无法忍受。但我们的生活仍要继续。我们是生命的客人，要继续奋斗，试着一点点改善身边的事物，试着做得更好。人类会等到星期日的到来吗？我们对此表示怀疑。