主持人：会当凌绝顶，一览众山小。“世纪大讲堂”欢迎您。
很早以前，有一位杂志的主编跟我说，咱们中国人大多数上溯两代人都是农民，所以关心农民的命运就是关心我们自己。今天我给大家请来了经济学家温铁军博士，请他给我们带来一场精彩的报告，这个报告的名字就叫“世纪之交的‘三农’问题”。好，有请温教授上场。请坐。我听说您是1951年出生的，但不知道您出生在什么地方？
温铁军：北京。
主持人：就出生在北京。算了一下您的年龄，我觉得您应该是经历过上山下乡的。
温铁军：对，1968年插队。
主持人：也在北京插队吗？
温铁军：不，在山西的汾阳县。
主持人：离北京不算太远。
温铁军：现在属于吕梁地区。
主持人：您是一直研究农业问题、农民问题、农村问题，那当时这段插队的经历，跟现在的这个研究有没有关联呢？
温铁军：当然很重要，因为我觉得我们现在研究的问题和当年从插队开始那十几年的工农兵经历很有关系，如果没有在基层滚一身泥巴，跟基层这些群众在一起，我们至少没有从基层出发看问题这样一种角度，也可能不会有这种关注农民的感情。所以我觉得，今天搞政策研究的人如果没有当年那段底层生活经历，只从书本出发，恐怕是搞不好政策研究的。
主持人：好，我想听听到底怎么个底层法？您是哪一年从北京出发的？
温铁军：1968年。
主持人：正是“文化大革命”最火的时候。
温铁军：接近于不火了吧。
主持人：那您心里愿意不愿意去啊？
温铁军：当时我们是一颗红心，真是“党让上哪儿就上哪儿”，没有任何思想抵触，真的是满腔热情地去农村跟贫下中农结合，然后尽我所能去做农村的事情。我当时虽然只有十六七岁吧，十七岁，但是我没有任何思想上的抵触情绪。
主持人：给我们简短描述一下当时您看到的那个底层是什么样子。
温铁军：怎么说呢？当时如果从农村的角度来说，我觉得最大的问题是大家不明白到底为什么要这么辛苦，要这样做。所以老百姓说我们是“老背兴”。比如说，我们一起去交粮食。交粮食嘛，当时公社就把好粮食收了，把不太好的粮食，质量稍微次一点的退回来。然后呢，我们书记跟我们一块去交粮食，书记说，这个瘪麦子、不好的粮食是咱们“老背兴”吃的，好粮食那是给城里人吃的。当时，我们无论是想干什么都受控制。比如说，尽管今年麦子丰收了，可以多分一点，但是你的分配是上级计划的，从县到公社然后再到大队，你不能因为丰产了就多分一点，所有的这些东西都是按照从上到下控制的，控制得很严。所以我们这批知青刚下去的时候真是拼命干，自己觉得特别积极，干活干得特别卖力，可是老百姓就觉得你们傻，因为你干了活卖了力，最后分不到那么多粮食，你还等于要亏。后来，我在农村做调查的时候，大量去访问这些农户，当年的收入高低各不同的这些农户，和我早年在农村插队的时候老百姓给我们发牢骚说的话，其实还是一样的。
主持人：几乎没什么变化。
温铁军：没什么变化。
主持人：那好，你说的那个“老背兴”的那个“背”，是您自己的意会还是跟咱们说的“老百姓”不一样？
温铁军：山西人是谐音，我们插队的那地方“老百姓”和“老背兴”是谐音。
主持人：就是你自己想的这个“背”可能是很背运。
温铁军：他说的就是背兴，因为咱们背兴，所以咱们就吃瘪麦子。
主持人：噢，是这个意思。
温铁军：大队书记他就是这么说。
主持人：好。我知道您是在中国人民大学学新闻的，按说您更应该成为一个记者，怎么成了农业问题的研究专家了呢？
温铁军：当时新闻系明确告诉我们，我们是专业调查研究人员，未必一定要学报纸。我的兴趣更多的还是在政策研究，因为我工农兵都干过了，所以觉得很多问题确实需要不是一般地去报道反映，而是需要你深入研究，这是其一；其二，我本科是新闻，但我博士学位是经济管理——后来还是沾了点经济的边，所以搞了很多经济问题的研究。
主持人：最开始研究“三农”问题是什么时候？
温铁军：说到“三农”问题研究，不应该说我们这一代人，不是我们提出“三农”问题。因为，20世纪两个最伟大的中国人，一个孙中山，一个毛泽东，都明确地讲中国的问题是农民的问题，所以说，讲“三农”问题研究应该是从他们开始的。
主持人：您自己研究“三农”问题是什么时候？
温铁军：我是20世纪80年代中期去搞调研的，当时（所在的）的中央农村政策研究室，就是搞农村政策研究的。我的职责就是下去跑农村调研，在调研的过程中间就发现很多问题，这些问题又以农民问题为主，所以我们当时就认识到，恐怕不是简单地讲“农业政策”就能解决复杂的农民和农村问题的，我们更多地应该关注农民问题，关注农村可持续发展问题。而所谓农业问题，我当时就认为这是派生的。所以我们在制定农村政策的调查中，特别是在80年代那个时候搞的政策调查中，比较强调如何关注农民，关注农村发展，并不是简单的农业问题。可见，我今天要讲的主题为什么是“三农”问题，就是要说“三农”问题并不等同于一般地讲农业经济问题。
主持人：开始研究“三农”问题是从80年代中期，到现在已经有15年了。
温铁军：16年。
主持人：16年。那接下来就请我们洗耳恭听温铁军博士给我们带来他的报告，他的报告名字叫“世纪之交的‘三农’问题”。
一、16年的试验证伪我想，十多年的农村调研，是不可能在半个小时之内把它完全讲清楚的，难免挂一漏万，只可能是蜻蜓点水，好在我已经有了一本书，就是这本书——《中国农村经济基本制度研究》，它之所以会受到这么多人的欢迎，会卖光，我想大家关注的其实不是我的研究，而是关注中国农民。因为我们大家都知道，尽管我们国家到现在为止，已经被国际组织在经济发展水平上列入前十名，世界前十名，甚至有的国际组织从增长潜力上来看，说将来在不太长的时间内中国会进入世界前三强。但是，因为中国是个二元结构的社会，我们有机会到农村去的人都会看到，农村相对还是比较贫困、比较落后的，当然沿海发达地区情况不同了，但是大多数传统农区应该说还不能跟得上整个国家高速发展的现代化的过程。因此，人们越来越多地把眼光集中到农村问题上，尤其是最近一两年，人们慢慢地开始接受这样一个概念：中国的问题不是农业问题，中国出问题是出在“三农”问题上，也就是农民问题、农村问题和农业问题上。
因此，我的研究特点，包括我今天讲的特点，主要是从我十年的试验研究中，是从基层的实证过程中间所产生的一些看法。这当然会和一般地从理论或者从书本出发做规范研究的那些东西有很大不同，所以我请学界的朋友原谅，我说的东西如果和规范研究给你的那套知识谱系不同的话，请你能够考虑一下我是从实际来的。我使用的是试验方法，它本身在社会科学方法论中就是要求不断证伪的，其实自然科学的试验方法也是要求在不断证伪的过程中间接近真理。那么，政策科学研究使用试验方法，我们怎么证伪？
接下来我就跟大家说，经过十年的试验研究，被我们证伪的是什么。既然是试验，既然是证伪，那么被证伪的东西是什么？我今天要讲的，就是经过试验证伪的这些提法。
（一）证伪农业经济理论
我们不太认同一般的学界，特别是院校派的研究人员所提出的政策建议。比如说，一说到中国的“农业”，就要用农业经济科学的一般理论来解释。一段时间以来，无论是报刊宣传还是理论文章，都是在讲中国农业问题如何如何。我们经过十年的试验之后才说，中国其实既没有纯粹意义上的农业经济科学，也没有单纯的农业问题，农业经济科学的一般理论不可能对应地解决中国现在的复杂的“三农”问题，为什么这么说？我想做点解释。
一般我们讲农业经济科学，都是说在市场条件下，市场这个“看不见的手”，对于农业生产的基本要素，也就是土地、劳动力、资金，产生作用，在每一个要素出现要投入边际效益递减的时候，就会发挥作用。它根据边际效益递减规律来调整要素，假如土地要素的边际效益递减了，那么会有劳动力来替代它；如果劳动力投入的边际效益递减了，那么会有资金来替代它。所以这个市场看不见的手的作用就叫作“优化要素的配置”，或者叫“优化资源配置”。这是我们所有微观经济学理论的基础，而且也几乎是我们颠扑不破的真理，当然农业经济科学也是这样解释农业问题的。
但就中国的农村经济来说，这些东西能起作用吗？
我们是一个城乡二元结构的社会，我们的农业劳动力到现在为止（2001年），按照国家统计公布的数据是5亿，即劳动年龄人口是5亿。我们这些插过队、当过队长的人知道，在你这个正式统计公布的劳动力人口基础之上，恐怕还得加个30%。为什么呢？因为还有半劳力呢，你怎么能说60岁以上的人不干活，怎么能说十六七岁以下的这些半壮小子不干活？农村十几岁的孩子干活是正常的事，60岁以上的老人没有“退休”一说，他照样得干活，这是正常事，这么算下来，得加30%。中国的劳动力就农村而言有多少，有6亿多吧。那么我们农业按照现在的生产力条件需要多少劳动力呢？1亿多嘛。往多了算1.5亿吧。那还有多少是属于相对就业不足的呢？在这种情况下，在劳动力绝对过剩、无限供给的条件下，你拿什么来替代它？相对于劳动力的无限供给，其他任何要素都是价格昂贵的，因为劳动力可以不算钱，所以才出现劳动生产率长期维持比较低的水平。在现在的家庭经济条件下，我们的农户调查测算已经连续3年劳动力投入产出是负值，就算它的边际效益递减到零以下，它能被替代吗？你把它替代到哪儿去？这个世界上有哪个地方可以让中国农村的劳动力被替代出去吗？这是不可能的。就这一条，我请问，我们怎么用“看不见的手”来调控农业生产要素，来优化资源配置？不可能。这就是第一大要素——劳动力要素，事实上不能被替代。
第二大要素：土地。我们的土地是不可能增加的，只在不断减少。每年非农占地至少是几百万亩，再加上沙化、盐碱化等自然的减损，每年农业耕地减少大约……咱们也不好说绝对数，反正是比那几百万亩还要多，大家可以查统计资料。总之，土地是不会增加而只在不断减少的，劳动力是没有减少而只在增加的。于是，随着人口的增加，二元结构不能打破，对不对？
第三个要素：资金。农村中一个要素是只能增加不能减少，一个要素是只能减少不能增加。在这种情况下，农业生产连社会平均利润都产生不了，因为劳动生产率是下降的，劳动力投入产出是负值，所以就产生不出利润来。那么请问，假设我们认定资金按一般的规律，至少要分享社会平均利润，那么假如农业生产产生不了社会平均利润，资金进得来吗？进不来。请问这三要素怎么在现在这样一个农业经济科学理论框架之内来考虑它的市场配置？所以我说，我们证明了半天证明不了的东西，就只能证伪。那当我们告诉学界这东西被证伪的时候，学界什么态度呢？说你这东西不符合我的理论！那我只好说，请你修改你的理论，你只能从实际出发嘛。所以这种对话是困难的。
可见第一个被我们证伪的，就是说你一般地跟我讲市场条件下要用“看不见的手”去优化资源配置，我告诉你我三个要素不能被你优化配置。因此我们出现什么情况呢？农村资金净流出。很多人建议要加强农业投入，请问加强农业投入的条件是什么呢？是资金作为一种要素投入进来，它能得到大致平等的社会平均利润率，它才有投资回报，对不对？更何况相当多的资金所有者并不只是要求一个社会平均利润，近年来投资者大量进入资本市场，是要拿超额利润的。在这样一种不规范的投资条件之下，你怎么能让农业增加投资，怎么可能增加投资呢？再加上，如果投资增加了，而其他要素不能相应地去优化配置，那么会导致什么呢？成本上升。而且我们看到，这几年农产品价格长期低迷的一个重要因素是什么呢？是天花板价格的封顶。什么叫“天花板价格”？就是国际市场价格。我们大家都说现在农民没有种粮积极性，说农民弃耕撂荒，要想办法解决农民弃耕撂荒的问题，怎么想办法？怎么解决？你这个粮食价格让农民种粮食，农民当然不种了，为什么呢？价格上不去，成本在往上涨。20世纪90年代以来，平均农业硬成本上涨10%，涨到什么程度呢？甚至涨到我们国家的农业按基本产品（就是按主粮产品）算。我们的基本农产品的成本价格甚至在某些时段上高于“天花板价格”，就是“地板价格”高于“天花板价格”。这是非常荒谬的一个现象，怎么能让“地板价格”高于“天花板价格”呢？
（二）中国是农业大国？
接着要问的是，在上面那种情况下，你怎么进行农产品贸易呢？因此，我们挑战的第二个观点就是，中国是不是一个农业大国。很多人说中国地大物博，是农业大国。我说非也，中国是一个农民大国，而非农业大国。
有几点可以来证伪“中国是农业大国”的观点。是什么呢？
第一，人均农产品的产量。无论是粮、棉、油、肉、菜、蛋，中国全都接近于世界平均线，个别产品超过世界平均水平，但也很低，与农业大国不能比。例如美国，它不仅是工业大国、科技大国、资本大国，还是农业大国，因为美国的人均农产品的产量大大高于世界平均水平。尽管我们中国农业按照总产量来算，可能是比较高的——所以人们说中国是农业大国，但其实应该说我们不是，因为按人均算它只是接近世界平均水平，甚至在很多品种上低于世界平均水平。
第二，我们的农业商品率非常低。比如说，我们以农业主产——粮食为例，常年看，平均的农业商品率，就是粮食商品率是多少呢？30%多，不到40%，哪个农业大国的商品率这么低呢？美国农民种粮食，但他吃自己种的粮食吗？他买面包吃。因为他的粮食全部进仓，然后就有做加工的厂商买走了，农民再去商店买面粉回来才能烤面包，对不对啊？他不会自己去磨麦子吧。所以，美国农业的商品率几乎是100%。美国农民也不吃自己养的猪，不吃自己养的牛，他不宰杀嘛，对不对啊？我们呢？70%左右是自给自足。当然统计上问题很多了，咱们不多说，但是就现在公布的统计数据看，我们的商品率按主产品算，也才是30%多，当产品不能大规模商品化的时候，怎么能够叫一个农业大国呢？所以，就从这两个方面看，我们不能说中国是农业大国。
可见我们通过证伪得出的第一个看法，就是中国不能简单照搬农业经济科学的一般原理来解释我们的农村经济现象；第二，我们不是一个农业大国，我们是个农民大国。
二、为什么叫“三农”问题？我们反过来再说为什么中国的问题叫“三农”问题。有个朋友帮我把它翻译成英文是three dimensional rural issues，什么意思呢？就是它是三维的农村问题，是三维的，也就是要求你立体地去看中国的农村问题。如果你只简单地、一维地去看，那你就是投入产出，供给需求，那就是一个纵轴一个横轴就解决了。如果三维地去看，那你就能看到我们刚才所说的农民人口众多的农民国家的问题。
于是，很多人就开始跟我们讨论了：你说农民人口众多，那为什么不加快城市化，为什么不在工业化加快的同时去加快城市化呢？你如果解释不了这个问题，你提出的观点也是站不住的。
（一）中国独特的工业化道路的影响
我可以这样告诉他：中国因为处于别的发达国家已经完成工业化之后才开始工业化起步的这样一种地位，所以它一上来上的就是重工业；并且又是在战争环境之中——我们20世纪50年代初的时候，周边地缘环境非常险恶——所以，一上来就是重工业。重工业一上就是资本增密、技术增密、排斥劳动，这是重工业的特点。因此，中国不可能随着自己的工业化，就是工业产值占的比重的提高，来带动农业就业人口向非农的转移。由于客观上我们没有条件随着工业化带动农村的城市化，没有条件大量转移农业劳动力，因此，直到我们几乎完成工业化，即2000年时，GDP中工业占绝对比重，农业大概仍在16%以下，在这样一种条件之下，农业人口仍然占将近70%。这就是中国的特殊国情。
中国不是一个搞了几百年工业化的国家，从当代史上看应该从1950年或1951年开始。咱们从1952年的“一五”计划算起吧，“一五”之前中国有什么工业呢？比如，北京有什么工业呀？石景山制铁所，是日本留下来的。除此之外，北京有王麻子剪刀、大串糖葫芦，那叫工业吗？就是些作坊嘛。现在你看，这个国家整个工业化水平多高。但因为它是这样一个特殊的过程，这样一种一上来就是以重工业拉动的工业化过程，就根本不可能像西方发达国家走过的路那样，随着工业化带动农民的就业，带动农村人口的转移，形成农业人口占非常少的比例的高度城市化，比如美国只占不到3%，日本大概不到10%。可见，没有哪个国家像我们这样，有5亿农业劳动力，这完全不可比嘛！所以，这是中国第一个基本国情。
（二）人地关系高度紧张的基本国情矛盾
那接着会有人说，为什么现在不能通过加快城市化，来转移更多的农村人口呢？我们说，如果从绝对数看，改革开放之前30年城市人口就从4000多万增长到2亿，搞了改革这20年再翻一番到4亿，可见，50年来我们转移农业人口的速度确实不慢。但是由于人口基数的作用，如果从比例上看，尽管我们已经搞了50年的工业化，却仅仅把城市化水平从15%提高到30%。那再往今后数50年，城市化就算加快一倍；或者，我们不往50年算，按2020年、2030年算，因为讲人口学的人都会说，2020—2030年是中国人口最高峰，到那时候中国的人口是16亿多。就算加快城市化，到那时候农业人口转移以后占总数的一半，农村还剩多少呢？8亿多农业人口。现在我们多少呢？8.7亿，到那时候大约还是八亿几千万，绝对数差不了多少，可能才差几千万人口，还是8亿多农民人口嘛。绝对数还是没有减下去，还是人均不过一亩地，户均不过是四五亩、五六亩地，这怎么能够形成现在人们所说的规模农业？那么，在这样一个小农经济基础上，能够把刚才我所说的那些问题解决吗？
经济学讲预测，三年、五年的就算是远景了，要讲30年的发展前景，那几乎不可信。所以，我们只讲大的趋势。30年之后，尽管你可以通过转移人口实现50%的城市化，却仍然会有8亿多人生活在农村，起根本制约作用的人地关系不可能根本改变，因此，农村可能还是这样一个小农经济。
所以刚才主持人阿忆问我说，你当年是个插队的，现在又搞农村政策这么多年，你觉得到底会有什么大的变化？我说这个变化是肯定有的，大家生活好了嘛，对吧？土地产出率提高，是因为投入增加了，这些都是重大变化。但是你说从根本上改变农业的制约条件，我觉得很难。也就是人地关系高度紧张这个基本制约条件很难改变，我们把这个制约叫作“基本国情矛盾”。咱们中国的任何政策研究，假如忘记了人地关系高度紧张这个基本国情矛盾，单纯地依据某个科学理论或者某种科学理论来制定政策，就会很麻烦。
把我们刚才讲的做个归纳：因为从一开始就是重工业导向的这样一个高速度的工业化过程，所以没有同时带动城市化；又因为我们再往将来看30年，到那个时候农业人口即使不再占绝对比例，但仍然还会有8亿多农村人口。所以我们才说：从长期看，中国农村的小农经济这样一种基础是不可能发生根本改变的。有鉴于此，我们就不得不客观地承认，中国城乡二元结构这个基本的体制矛盾，也将是一个长期的体制矛盾。因此我在基层搞的10年试验把我变成一个注重现实的人。我们最终能够证明的，无外乎一个最简单的常识，这就是中国是个农民大国，它的长期发展受制于两个基本矛盾：第一是人地关系高度紧张，我们把它叫作“基本国情矛盾”；第二是基本体制矛盾，就是城乡二元结构。
三、解决“三农”问题的办法因为时间有限，所以我尽可能简单地说点结论性的东西。
我们做了这么多研究，对“三农”问题有什么办法没有？我们说所有的办法大概只能瞄准一个目标，就是如何缓解中国人地关系高度紧张这样的“基本国情矛盾”。假如我们的政策导向确实能够有效地缓解这个矛盾，那就有可能给中国农业和农村经济的发展带来一线希望。如果不能缓解，我们恐怕就很难有可持续的发展条件。例如，中国最基本的国策除了计划生育之外，还应该再加一个，就是“就业最大化”，这应该作为一个标准。无论你发展什么科技、引进什么项目，是否能够带动就业就应该是评价项目的标准之一。这是咱们这个农民国家需要的第一个大政策。
缺，土地的保障功能就越大于生产功能。那么，有没有什么政策能够有效地解决这个问题呢？到目前为止还没有。因此，我们能不能照搬发达国家的制度来解决中国农民把他的生存保障依存于土地这样一个问题呢？也不能。即使你把最现代化的美国请来，它也不可能为一个国家70%的人口——9亿人口去解决保障问题。可见，在没有解决土地承载双重功能的问题之前，至少在中国农村照搬西方的制度搞现代化是不可能实现的。
第二个，我们说应该有些政策来为农民安排必要的保障。大家知道，因为人地关系高度紧张，那么实际上土地承担了双重功能，它既是生产资料，又同时是农民的生存保障依据，或者说是生存保障基础。所以，很多的政策都强调要实现土地的规模经营，如要发育大户，要搞大农场等。但是，假如你们不能把土地上所承载的对农民的保障功能剥离掉，那么这个土地就永远得按人分配，因为每增加一个农民，他没有其他的生活来源，城市又不可能短期内解决那么多人的就业问题，所以他得依存土地生存。因此土地就变成了什么呢？越是人口增长，越是土地资源短接着，我们再说今天农村所发生的方方面面的问题。你们看，农业的产值只占15%左右，但人口却占70%左右，请问哪个国家能够把15%的产值所产生的利润作为基数去提取税收，支付70%人口的公共品需求？这是一个倒置的结构，根本就是不可能做的事情。另一方面，怎么可能要求政府从城市收取的税收，用来支付70%的农村人口公共品开支呢？也不可能。所以这种矛盾同样是尖锐的。无论是什么样的人来搞政策，恐怕都要面对如此尖锐的矛盾。你们看南亚次大陆，你们去看中南美，很多发展中国家，在追求工业化的过程中间，是不为农民人口提供基本保障的，因此出现大量的农民弃耕撂荒，因为农业是负效益嘛。然后农民流入大城市，在大城市周围形成大面积的贫民窟，然后就是黄、赌、毒泛滥，黑社会泛滥，产生大量犯罪，于是乎军事独裁就有了借口；然后，集权导致社会矛盾尖锐复杂，就开始出现社会动荡、不安定。而我们这样一个十几亿人口的大国一旦出现社会的动荡不安定，对于每个人都是严重的威胁，所以这个事情与所有的中国人都高度相关。我们强调的绝对不是一个简简单单的农民保障，实际上强调的是中国的长治久安，强调的是我们这十几亿人的福祉，长远的福祉。
综上所述，就是我们证伪的两个问题，我们提出的今后政策上应该注重的两个方向，当然，这只能是作为一种希望提出的。我想，今天长话短说吧，不过是简单地概括一下我们这些年从试验中得到的感性认识，大概就跟大家说这些。
附：提问网友“亲爱的葡萄”：我知道您一直在四处呼吁重视“三农”问题，而且强调您说的“三农”不是传统的顺序，农业、农村、农民，而是把过去放在“三农”最后的农民提到最前，把原先放在最前的农业放在最后，即农民、农村、农业。不过，我听说社科院农村所所长张晓山认为，“三农”中的三个问题不可分，根本上是搅在一块的，很难说清谁重谁轻。言外之意是，如果把农民、农村、农业三个因素都放在第一，那才是最好的，而单纯把农民提到最前，当作“三农”之首，不见得科学。您怎么看这个问题？
温铁军：首先我是对所有的社科院或者其他院校的老师都一概表示尊重的，因为我是学生出身嘛。但是我刚才一开始已经讲了，把农民问题放在第一位不是我说的，而是20世纪两位最伟大的中国人，是他们说的，所以让张晓山去跟他们争论，我退出。
主持人：一位是孙中山，一位是毛泽东。
温铁军：对，这是他们说的，他们说中国的问题是农民问题。在一次回答记者提问的时候我曾经说，不仅20世纪的中国问题是农民问题，2l世纪的中国问题仍然是农民问题。只不过，20世纪农民的问题表现为土地问题，因此我们前50年有三次土地革命战争，后50年有三次以土地为主要内容的改良，也就是土改、“大包干”和江泽民总书记倡导的土地承包30年不变。这三次都是在村社内部按人平均分配土地，以农民人口为分配的基数这样一个分配方式为主。因此20世纪解决农民土地问题还是第一要务。21世纪我说中国的问题仍然是农民的问题，是因为21世纪面临的最大问题是农民的就业。我刚才已经讲了，按统计计算，到2001年我们有5亿的农村应就业人口，就是劳动年龄人口。我们说农业只需要1.5亿人，当然有人说乡镇企业解决了1亿多人，但那有相当一部分是“两栖”就业的。村以下的乡镇企业至今仍然占乡镇企业个数总量的90%以上，那些在村以下就业的农民是完全转移了吗？当然不能这么看。所以你说1亿多乡镇企业的就业人口有多少是真正实现了非农转移呢？恐怕很难做出一个准确的判断。然后还有很多人说现在进城打工的农民也有1亿多了，不错，进城农民是有1亿多了，他们放弃土地了吗？因为土地是他们的生存保障呀。所以我们说，假如20世纪的中国农民问题是土地问题，那么21世纪的中国问题仍然是农民问题，但这个问题将主要表现为就业问题。
观众：我就想问一下，最快要多长时间才能让咱们农村脱离现在这种情况？谢谢。
温铁军：我们觉得其实中国这50年的经济增长过程，已经在很大程度上改变了农村生活的状况，特别是沿海发达地区，我们很多人知道，在沿海发达地区，有些农村的生活状况要比城里人好得多。更何况他可以享受比较干净的空气，比较好的水源，比我们城里人的担心还要轻一点。所以我说，50年的中国经济发展过程中间，至少部分地区农民生活已经得到了很好的改善，现在问题其实集中在那些贫困地区或者是资源相对短缺的地区。针对这种地方的问题，我们恐怕需要采取不同的政策。我个人的看法是，对那些资源已经短缺到不足以维持农民生存的地方，恐怕很难寄希望于在当地推动经济发展来解决他们的问题，恐怕就需要异地扶贫，或者是国家有目的地实施一些大型的工程项目，来带动这些资源短缺地区的农民就业，以提高他们的生活水平。而在中部传统农业地区，就是以粮食生产、粮棉油生产为主的传统农业地区，恐怕要通过一定程度地改变现在的农村经济的结构来解决问题。
现在国家的农村经济战略结构调整已经逐渐提高到了一个很深的认识层次上，就是说不再把一般的结构调整认定是农业的结构调整。现在已经提出的政策语言叫作“战略结构调整”，也就是说，要通过加快城镇化、加快农村工业化，加强农村基层的农民自我积累、自我发展能力，等等。国家将用一系列的安排来解决中部传统农区农民收入的问题、农民生活水平提高的问题。所以我说，笼统地谈中国农民的生活状况，恐怕那是过去的说法。进入21世纪的时候我们看，尽管中国的问题仍然是农民的问题，但是至少可以说，在部分地区农民的问题已经相对比较轻了。那么在贫困地区，这次不是刚刚开过全国的扶贫工作会嘛，已经定向地采取了一些特殊的政策来解决那些贫困地区的问题，而比较难解决的实际上是大量的中部传统农业地区的贫困问题，恐怕这个工作量很大，真的需要像当年毛泽东所说的要做“第一等的工作”，真的是要扎扎实实地、一点一滴地、一步一个脚印地去做，而不是大轰大鸣地去做。
我还要多说一句话，20世纪80年代能够靠大包干“一镢头刨个大金娃娃”的事不可能再有。当时是胡耀邦说这话的，他说，“没想到大包干一镢头刨个大金娃娃”，那时候是一个政策就能调动全国农民的积极性，然后带动一个时期的高速增长。那种情况，在今天如此错综复杂的矛盾纠合在一起的情况下已经不可能产生了。就是说，再不能寄希望于搞一个政策，就能把中国整个农村问题解决，那是不可能的。这恐怕需要分区，根据不同情况来采取对策。
观众：我想向温教授提两个问题。
第一个问题，“入世”在即。我们知道中国是一个土地非常少的国家，“入世”以后，中国将会向美国、加拿大、澳大利亚、阿根廷、墨西哥这些国家开放粮食市场，将会在粮食方面给中国造成一个很大的冲击。那我想问，刚才教授讲了两个要点——一个是我们中国的土地越来越少，一个是我们的人口越来越多。这样的话，国外的粮食进入中国以后，我们生产粮食的这批农民将会到哪里去？做什么事？
第二个问题，就是说“三农”问题中的农民问题已经成为影响中国稳定的大问题，现在国家正在考虑对农民的社会保障，那么对农民的社会保障怎么实施？我想请教温教授，谢谢。
温铁军：你提的这两个问题非常好。因为我们恰恰在上周刚开了一个关于WTO与中国“三农”问题的研讨会，我很高兴有人能关注这个问题。农业问题将面临重大的挑战，这个挑战甚至是很严峻的，这一点我想大家是有共识的。
但是具体到粮食产业，我想这个恐怕要具体问题具体分析。为什么呢？你看东亚小农社会，当然没有谁像咱们小农这么多，农民人口这么多。但是在东亚小农社会，不论是日本、韩国，还是中国大陆、中国台湾，除了中国大陆之外，其他的都是按照“日韩模式”来重新建构对农业生产的一种保护结构，什么结构呢？就是说，政府其实并不把资金直接用于农业生产投入，但是政府在加强什么呢？加强农民的互助合作，加强对农村的社会性投入。同时，必须向农民的生产合作、农民联合起来建立的合作组织，开放所有农业生产之外的涉农经济领域，比如说投资、比如说保险、比如说购销、比如说超市、比如说加工，等等，只要是农民联合起来所形成的合作组织，都可以低税甚至免税地进入。然后政府还要给一定的投资来帮助这些事业——就是涉农的农民合作事业发展起来后，以这方面所产生的收益来反哺到农业生产上。比如说，农民联合起来搞的农民金融，它就规定是60%以上的收益要定向地用于农村各项事业的开支上。也就是说，与现在的做法相比，可能有点不太合适的地方在哪儿呢？我们还让生产最低价值产品的农民承担很多税费，因此他们就亏本，就弃耕撂荒，农业就没有竞争力。如果不让这些人承担税费，同时又让这些人联合起来形成合作，让他们能够进入各种各样产生比较高利润的经营领域，比如把涉农领域干脆让给他们，然后政府再扶助，再以低税的或者甚至免税的待遇鼓励他们进入。政府大量的农业投入进去以后只作股不分红，为了扶持他们发展合作经营，为了让他们产生利润，来抵补亏损的种植业生产。所有东亚国家和地区所采取的措施都是我们可以借鉴的，所以我说不是无路可走。这是第一。
另一项政策对我们来说，普遍还没有采取。我们现在还是一个农业收益净流出的现象，很多人测算，平均每年从农村流出的，大体上能算出几千亿元来，所以怎么办呢？不是没有办法，当然我们提出的只是建议，还需要讨论，绝对不是定见。既然我们国家在土地一级市场上维持的是政府垄断，那么政府垄断征占土地，现在又说每年有数以百亿的收益在流失。那如果不想流失，政府就把垄断征占土地所产生的任何收益都用来建立土地基金，每年大概也是几百亿元嘛，那几百亿元的土地基金上市所产生的增值收益，完全可以定向地用于支付农民的保障。必须先用于无地农民的社会保障，再逐步地和贫困农民的社会保障挂钩，特别是和中西部、和不发达地区的农民社会保障挂钩。当这些地方的农民还不能从国家的工业化过程中间去分享收益的时候，那就只能先由政府以垄断征占土地所产生的增值收益去建立保障，特别是对无地农民的保障，这可能是一个权宜之计，但却能够用中国人自己的办法，不是照搬西方的办法，来解决中国人自己的问题。
网友“平地摔跟头”：新中国成立之初，我们采取的是不是“苏联模式”？为什么农民问题的“苏联模式”没使苏联变成咱们今天这个样子？
温铁军：这方面的问题在我这本书里做了回答。
我专门对100多年的农村制度变迁过程做了分析，我这本书的第二部分和第三部分实际上是在详细解释中国农村这个制度变迁过程是怎么回事儿。很多人习惯于把责任归于过去，就是说，这个责任跟我们没什么关系，是上一代人造成的。这样大家就轻松了，可我觉得这样简单地去做判定是不负责任的。有以下几点原因。第一，其实早在1947年，你去看看当时的文件、当时的讲话，我想当时的讲话肯定是内部的，就已经认定了中国不可能照搬任何发达国家的模式。而且到1949年的时候，毛泽东还在讲，如果想在这样一个小农经济遍地的条件下去搞社会主义，充其量是民粹主义，或者说是农民的社会主义，那是根本搞不成的。1950年，毛泽东在全国政协讲话的时候，也讲得很清楚，说社会主义还是遥远的将来。
第二，到底什么情况下导致农业开始出现合作化、集体化？人们一般都以为是意识形态造成的。我们特别要提醒大家，那当然不是因为意识形态，造成中国从土改然后互助、合作、集体化，这几个步骤和中国追求工业化这个宏观环境的巨大改变有直接原因。什么原因？比如，为什么陈云同志当年主张搞统购统销？那是因为咱们土改之后，尽管农业生产有了很好的增长，你看那个曲线是这样的，很陡地往上走，表明农业产量在大幅度增加，但是同期供给在下降。这里边有个什么道理呢？你知道中华人民共和国成立前，搞土改之前，地主这个阶级是万恶的，他是剥削阶级，但他客观上起了什么经济作用呢？他收租，收了租他自己吃不了那么多租——地主只占人口的7%～8%，他收的租大体上能占到20%～25%，但只消费7%～8%，那他至少要有15%左右的租子变成市场供给的商品，所以地主客观上自发地起了农产品“规模供给者”这样一个作用。
但是中华人民共和国成立后的和平年代，你靠谁来解决与4亿高度分散的小农交易的问题呢？所以当你的交易对象数量大到一个这么大的、数以亿计的时候，交易成本空前推高，因此（粮食）供给上不去，尽管产量上去了。所以，到1952年秋天的时候，陈云同志当时主管财经，他向毛泽东、周恩来报告说是咱们粮食连过冬都难以保证，更别提春荒了，怎么办？当时考虑了八种到十几种的方法，最后选定了统购统销。你搞统购统销的对象还是4亿农民，怎么解决呢？毛泽东就发出号召组织起来，组织成400多万个合作社，这个统购统销就跟合作社交易，交易成本就降低了。所以，最初搞合作化根本不是为了解决中国农业自身的问题，而是解决当时工业化加速的问题。你知道1952年有多少人进城吗？当时是2000多万青壮年农民进城，因为需要大量的挖土方、修马路、盖房子的工人，工业化初期对简单劳动力的需求是非常大的，那时增加了2000万劳动力进城，而当时城市总人口才大约5000万，所以这一进城就突然增加了一大块对粮食的需求，当然就导致得解决（与分散农民）没法交易的问题，对不对呀？所以统购统销加合作化就是这么来的，绝对不可能是因为意识形态造成的。
所以，我们如果看经济问题，只能就经济谈经济，咱们把意识形态的那些解释先放一边儿，看很多当时的会议上领导人的讲话，他们绝不比现在我们提问题的这些人智力水平低。所以我说，要看当时的问题是什么。有的研究人员已经把那个时候的文件全部整理过来，发现我们农业组织化程度提高，逐步提高到人民公社化的过程，其实都和国家的工业化需求高度相关，尤其当国家开始生产出拖拉机的时候，你的拖拉机给谁？连这400多万个合作社都不可能成为接受拖拉机的主体，对不对？我当队长的时候，我们村里面一旦公社派拖拉机来耕地的时候，农民说什么？说咱们又倒霉了，为什么呢？它得要多少麦子。我们其实用自己的牲口完全耕得了那个地，为什么要拖拉机呢？农民当时是不需要的，是国家强迫给农民拖拉机。那国家没拖拉机行吗？没拖拉机就没坦克，拖拉机摘掉上头的驾驶室放上炮塔就是坦克，国家能不生产拖拉机吗？今天的人应该懂这个道理，是我们现在的人没有实事求是地去看当时的情况而已。更何况，1956年开始中苏交恶，中国不会再有苏联的后续投资，你从哪儿弄来工业化投资？重工业追加投资的比重是相当高的，每年没有30%～40%的积累，重工业能上得去吗？“两弹一星”怎么上天？靠重工业基础。中华民族想自立于世界民族之林，没有这些玩意儿不行，因为全世界都靠这些玩意儿在那儿自立于世界民族之林，中国能免得了吗？如果我们农民就使用锄头、镰刀，不使用拖拉机，那么，就没农民买拖拉机，就没有坦克，国家当时就得用卖拖拉机的钱去顶坦克的成本。所以那个时候，这套体制自上而下地这么贯彻下来，就是让农民做出牺牲。要我们说，那一代人，包括我们这半代人——因为我们至少干了几年活儿，正是我们的牺牲，形成了中华民族自立于世界民族之林的基础，形成国家工业化的基础。所以我们觉得不亏，我们为民族做了牺牲是应该的，我们是骄傲的。
主持人：好，最后一个问题，您只能用一句话来回答，这个问题是，在世纪之交谈“三农”问题，到底有怎样的重要性？
温铁军：我要说，中国是中国，它不可能重复发达国家的经验，变成一个高度发达的国家，所以我们还得眼光向内；解决农民问题就是解决内需问题，解决内需问题就是解决了中国的发展问题。
主持人：好，谢谢温铁军博士，谢谢现场观众。