“哇，好大的斑”
是枝 这次您还主动提议，说“想把假牙摘了”。
树木 总是自己那张脸出现在画面里，我都看腻啦。一拿掉假牙，整张脸就完全不一样了。
是枝 的确不一样了。
树木 演正经人家的老奶奶是不行的，但初枝是住在那种破房子里的老太婆嘛。
是枝 想把头发留长也是您主动提出的。您说老人留长头发看起来更邋遢。
树木 对对。
是枝 那个点子也特别好。感觉让那场戏变得鲜活了。
树木 你说的是我死了，亚纪（松冈茉优[8]饰）给我梳头发的那场戏吧。我也觉得那场戏特别好。不过要是能多拍到一点我的身体就更好了（笑）。观众不愿意看到死人的脸，所以没必要把脸拍进去，但可以多拍点身体嘛。我本想让她一边摸我的脸，一边梳头，不过光梳头也挺好的。也能看出那是死人的头发。
是枝 额头那块的确稍微拍到了一点。
树木 假牙啦，头发啦，我总会在这些无聊的细节上想到点什么。所以看整体气场的话，初枝应该跟《比海更深》里的母亲完全不一样。
是枝 至于到底哪里不一样，大概是您改变了一些小细节吧。吃东西的动作，坐在暖桌旁的姿势，双腿打开的角度……一个住那种破房子，以前大概也做过很多坏事的老婆婆在吃饭。您判断既然是这样一个人，那她的脚应该会摆成这样的角度，吃饭应该会用这样的动作，于是才那么演。最开始有个镜头是初枝一边吃乌冬面，一边剪指甲。这位老婆婆突然出现在画面中的那个瞬间，我就能一眼看出，她所走过的七十多年跟《比海更深》里那个住在团地的老婆婆有很大差别。住在那个团地的也不是什么文雅的人，但毕竟是住公团住宅的人。
访谈时拍的照片。那是希林老师最后一次来到分福。
高柳悟
树木 跟你的母亲当然不一样啦（《比海更深》的剧本为是枝裕和根据亲身经历写成）。话说回来，我女儿第一遍看《小偷家族》预告片的时候跟我说：“妈妈，没拍到你嘛。”过了一阵子，她大概又看了一遍，惊讶地说：“里面还是有你，你把假牙摘了啊！？”站在她的角度考虑，她大概无法想象母亲会把自己丑陋的面孔暴露在世人眼前吧。其实这根本不是什么值得介意的事情。再说了，我这个当事人都完全不在乎呢。
是枝 说起吃东西的动作，民生委员大叔上门那场戏里，您正在吃橘子。您的吃法也让我吃了一惊。
树木 我是怎么吃的？
是枝 不撕掉外皮直接啃，就好像要把里面的果肉刮下来似的。我并没有给任何指示。
树木 哦，因为没牙嘛，就用牙龈去刮。我的确是那么吃的。
是枝 这种细节随处可见。您这次是特意演出了有点恶心人的感觉吧。
树木 倒不是恶心不恶心，跟没牙的人一起生活就是这样。你瞧，现在有很多人没跟祖父母一起生活过吧，所以我是想让他们看到人老了就会变成这样。说实话，作为演员，在镜头前展现自己的怪样、丑样是非常难为情的，但我好像有这种奇怪的使命感，又有点喜欢露丑，于是就变成那样了（笑）。
是枝 您说您喜欢露丑，但我觉得不是这么回事，您肯定是察觉到了我这一次想要呈现什么。我想强调鲜活的、肉体的元素，夫妻间的裸身激情戏也包括在内，所以我会有意识地思考该如何把这些嵌入影片。拍摄期间，饰演由里的佐佐木美雪[9]掉了牙，刚好和您的假牙呼应。于是我添加了由里掉牙的内容，而祥太（城桧吏[10]饰）晨勃的插曲是一开始就写了的。因为我以前没怎么描写过这种肉体元素，所以这一次想把它们穿插在家庭的故事中，在动笔写剧本的时候就有了这样的想法。我觉得您大概是充分理解了这层心思，在此基础上缜密思考了要如何在孩子们逐渐成长的同时，在肉体层面呈现老婆婆衰老的过程。
树木 嗯，我是想这么办的。
是枝 您说“能不能摘假牙？”的时候，我问：“跟亚纪去甜品店那场戏要怎么办？”您回答：“红豆汤还是能喝的。里面的年糕用嗍的就行了。”实际拍摄的时候，您吃年糕的动作也精彩极了。您肯定是在某个节点判断出这种肉体层面的存在感在这个故事里是必要的。
树木 嗯，在看到那栋房子的时候。
是枝 也就是说，您想表现出不输给那栋房子的顽强吧。橘子的吃法，还有剪指甲的动作和头发，正因为表现出了这些相当强劲的肉体元素，才会有您没输给房子的感觉。
树木 虽然没输，但会讨人厌吧。
是枝 拍初枝死后亚纪给她梳头那场戏时，您是不是有好几天没洗头了？
树木 嗯，确实没洗。
是枝 摸很久没洗的头发……
树木 很恶心。
是枝 而且还是死人的头发。即便是活人也够恶心的了。但亚纪一边摸头发一边哭，就有种不仅仅是悲伤难过的感觉了。后来尸体被大家埋进地里，但为了营造出她还在那儿的余韵，头发是必要的。那时我才意识到，原来如此，原来希林老师最开始的设定会像这样发挥作用啊，太有道理了。
树木 我会凭直觉设计那些东西。听你像刚才那样把每一处指出来，我回想起来也觉得是那么回事，但是在拍摄现场，我不会那么讲逻辑的。不过你能把这些心思一一拣出来我也是非常感激的。只有假牙那次是提前打了招呼，告诉你“我摘一下试试看”，不然把你吓到就不好了。
是枝 说起肉体元素，您还做了一件让我特别佩服的事情。在夏天海边的那场戏里，您有个往小腿上撒沙子的动作。我自己都忘光了，其实撒沙子本身是剧本里写了的。
树木 嗯，写了的。
是枝 而且您一边撒一边说，“哇，好大的斑”。我并没有写这句台词。而且这是一句和您自己的身体有关的台词，对吧？如果按我在剧本里写的，只往脚上撒沙子，未免会有点感伤，而多亏您加的那句“哇，好大的斑”，才让这一幕不至于过分寡淡。
树木 我说你啊，又不是绫濑遥在往脚上撒沙子。我是后期高龄者①，所以才说“哇，好大的斑”啊。
是枝 不，我是觉得这句话很妙啊。您帮忙弥补了我剧本的不足。
树木 是吗？我搞的破坏也不少吧（笑）。
是枝 瞧您说的。和您聊过之后，我更加深切地体会到，您果然会在看待电影整体的时候非常严格地审视它还缺什么，思考针对这一点有什么是自己做得了的，又有什么是做不了的。您也会将这种严格的视线投向自己，投向导演。所以每次跟您合作，我都得狠下决心。因为您还会指出剧本不到位的地方呀。不过能在写剧本的阶段得到您直截了当的指点，对我来说也是一桩幸事。
树木 不过导演肯定很郁闷吧。
是枝 怎么会呢。
树木 那是因为你能力强呀。
是枝 不过能以这样的关系为基础制作电影也是很有趣的呀。比如听到您突然说出口的台词，我就会去琢磨您为什么要在这个场景下说“真漂亮呀”，然后接着往下写。虽然我不会在片场跟您确认这些。
树木 嗯，在片场的确不会谈这些。
是枝 而且我要是问了，您搞不好会说：“你连这个都想不明白啊？”（笑）
树木 这么没礼貌的话我是不会说的啦。
前些天，电影的发行公司GAGA联系我说，我因为演了《比海更深》里的母亲被评为波士顿Chlotrudis独立电影奖的最佳女配角。我没当回事，就说：“哦，是吗。”结果女儿告诉我：“妈妈，这里写了几个拿到提名的演员的名字，这个人不是今年的奥斯卡最佳女配角嘛。人家没把奖颁给她，却颁给了你呢！”我就说：“那我岂不是很厉害？”（笑）人到晚年，都快糊涂了，却在机缘巧合之下有幸遇见这么好的导演，导演又像这样认准了我，这让我由衷地感激。不过这是我最后一次演你的电影啦。
是枝 那可不行啊（笑）。快别这么说了，今后也请您多多关照。
4月9日，虽然《小偷家族》尚未完成，但戛纳国际电影节的代表看过剪辑中的影片便给我捎来了“入选竞赛单元”的好消息。我立刻联系了也哉子女士。我很担心希林老师的身体，不知她到了5月还有没有坐飞机去法国的体力，所以想在通知她本人之前，先跟最能冷静做出判断的也哉子女士商量一下。
“我去问问，不过她大概会说她要去的。”也哉子女士很快回复了我。
4月11日，我跟希林老师通了电话。她说她正要去洛杉矶，心情很好。
“Hi, Mr. Kore-eda...”
喊我的名字时，她给“枝（eda）”加了重音。
“恭喜呀。我刚跟大伙在赤坂的‘砂场’吃荞麦面呢。你是不是把运气都用光啦？放心吧，我先去伦敦，然后再跟也哉子一起去戛纳。好期待呀。Mr. Kore-eda。”
我记不清自己第一次跟希林老师提起《小偷家族》是什么时候的事了，不过地点应该就是那家面馆。那天我们隔着餐桌相对而坐，我把简短的剧情大纲递给她看。“那我演吧”——她一反常态，一口答应下来。
制作笔记从2015年6月12日开始，第一页上写了“《小偷家族》”，第二页上贴着一篇报道，讲的是一起发生在大阪的案件，“家长涉嫌指使孩子偷窃钓具”[11]。几页后贴着另一篇报道的复印件，“不正当领取年金：‘为了生活费’隐瞒父亲死讯，榨取一千二百万”[12]。这两起案件正是一切的开端。当时我已经有了初步构想，打算请利利先生演用偷来的钓竿钓鱼的父亲，请希林老师演最后被埋在地板下面的祖母。
8月20日，大纲的初稿出炉，十二页A4纸。8月下旬，去神奈川的茅崎馆闭关重写，变成了十八页A4纸。标题为《大声喊出来》。9月，为参加《海街日记》的上映会前往西班牙，在飞机上进一步改写，标题从《大声喊出来》变为《波》。这一版有“祥太想在去海边时，跟大家一起模仿棒球比赛直播里看到的观众台上的人浪”的设定。《比海更深》的最后润饰和《第三度嫌疑人》[13]的调查同步进行。2017年春，等《第三度嫌疑人》完成后，正式进入筹备阶段。
5月13日至14日，儿童演员试镜。25日至26日，“亚纪”（当时还叫“瑞惠”）一角试镜。见了松冈茉优女士，烦恼。她并非我最初设想的“毫无长处的姑娘”，但我想拍拍看。6月4日，为了准备和编剧坂元裕二[14]先生的对谈重看《问题餐厅》[15]。松冈女士在剧中的表演着实出色，促使我下定决心。同步前往福利院进行调查。6月5日，在与利利先生的对谈中告诉他，“这次想拍性爱场景”。
7月29日，与演员们碰面。在东宝摄影棚中庭拍“全家福”。希林老师表示“想把假牙摘了表演”。同时，她也提出了疑问：“没看出那个家里有（像松冈女士）那么漂亮的姑娘存在的必然性。”看来希林老师以为我不顾角色，只想着把自己喜欢的姑娘安排进来。她嘟囔道：“所以才说男人不行啊……”必须打消她的怀疑，不然就太委屈松冈女士了。
10月29日，在从洛杉矶回东京的飞机上想到亚纪的设定可以改成“抛弃了初枝（希林老师饰）的前夫的孙女”。补充亚纪的故事汇入那个“家庭”的剧情。11月7日，受西川美和指点，强化了剧情的纵轴——祥太在粗点心店听到“别让你妹妹干啊”，心中萌生出负罪感，对阿治（利利先生饰）的绝对信赖开始瓦解。砂田麻美[16]导演也发来感想，表示可能需要一条“全家朝着某个大的目的（犯罪）采取行动”的剧情线。她说的也有道理。但我不想写成那样。警方也是那么想的。那家人肯定有某种“企图”或“目的”。然而，并没有那样的东西存在。这是“我们”无法理解的。我决定那样写。
2017年7月29日。第一次碰面后，摄于东宝摄影棚。
是枝裕和
12月2日，试装。希林老师看了剧本，在傍晚打来电话。关于亚纪父母家的设定，她表示：“那种幸福的家庭（前夫儿子的家庭）怎么会培养出那样的姑娘（亚纪）呢，我实在想不通……我理解你是想让初枝的形象更丰满，但我觉得她只要孤独寂寞就够了。那样的人有的是啊……”听到这番话，我反而想到了新的设定：亚纪有个出色的妹妹，还拉着亚纪放弃了的小提琴，亚纪在风俗店用的花名就是妹妹的名字。
12月15日，冬季篇开机。从阿治的工地场景拍起。利利先生其实是个运动神经很发达的人，所以演起迟钝笨拙的男人反而有模有样，完美呈现了阿治的“不中用感”。至于松冈女士，希林老师曾一度对她的存在抱有疑问，嘟囔着：“为什么这么可爱的姑娘……”但她毫不畏缩，中场休息的时候也坐在希林老师旁边，用自己试镜屡战屡败的往事主动搭话，聊得火热。我心想：“被她牢牢抓住了。”12月28日，拍摄希林老师和松冈女士在甜品店的戏。希林老师即兴发挥，把嗍过的年糕放进松冈女士的碗里，松冈女士的应对也很精彩。当晚剪辑后，我用LINE把希林老师的画面发给松冈女士，得到了非常可靠的回复：“希望有朝一日，我也能带着这样的说服力出现在镜头里。”
希林老师起初吐槽过松冈女士的长相：“你这张脸好难记啊。在别的片场碰见了，我肯定也认不出来。”而松冈女士回答：“可不是嘛，老有人这么说呢。”后来就变成了：“你拍了好多广告啊。”“嗯，托您的福。”“肯定是因为你的长相没有特征呀。可以演各种各样的角色，很占便宜的。”评价完全逆转了。过了元旦，开始棚拍之后，希林老师的提问更是多了几分亲切。“我说你啊……如果要整容的话，你想整哪儿？我要整鼻子。”这下应该没问题了，我总算松了口气。
2018年1月27日，杀青。立刻动手剪辑，耗时一个月，仅仅是平时的一半。于是杀青才两个多月，《小偷家族》就大功告成了。虽然当时并没有预见到希林老师的病情发展，但是从结果看，我也许应该庆幸自己加紧完成了这部作品。
在戛纳国际电影节亮相的希林老师看起来比一个半月前消瘦了许多，连走路都很吃力。虽然如此，她还是来参加了。我既感激，又夹在“总算赶上了……”和“是不是太难为人了啊……”这两种心情之间，备受煎熬。
在记者招待会上，有人举手向希林老师提问。“您觉得为什么日本的导演都想跟您合作呢？”
“嘿……我可不知道。”
希林老师大概也有些难为情，说完这句便撂下话筒，仿佛在说：“好，说完了。”于是我接过话筒，讲了讲为什么要请她参演，讲了讲导演有她这样的演员是何等幸运。讲着讲着，我感觉到并排坐着的松冈女士哭了出来。看到希林老师的模样，她肯定也猜到了病情的恶化情况。但我觉得，她流泪的原因不单单是这一点。那是感性而敏感的她才会流下的泪水。在那一刻，我打从心底里庆幸自己请她演了亚纪这个角色。
我与希林老师挽着手，一起走了红地毯。可我的心情与享受、愉悦毫不沾边。希林老师的手紧紧抓着我的胳膊，显得十分吃力，仿佛那就是她的依靠。可千万别摔倒……我满脑子都是这个念头。
2010年，在《奇迹》开拍的前一天，我在鹿儿岛和希林老师一起吃了顿饭。隔着桌子面对面坐下之后，希林老师竟掏出了剧本。
“我说你啊……这部电影里，大人可都是配角哦。不用拍什么面部特写。大家都很厉害的，都能用后背表现出情绪。你应该心里有数……”
我心想，到底是希林老师啊。
我也知道那是以孩子为主角的电影，但大人的选角太过顺利，完全实现了当初的设想，所以我的确冒出了这样的念头：是不是给每个人拍一两个特写，安排些能让他们大展身手的戏份和台词比较好呢？……
“好险好险……”
我连忙刹车，改回最初的构想。其实开拍之后，最让我惊讶的是桥爪功老师的表演。
“我什么都不会做哦……”
是枝裕和
面对镜头，他如此说道，抬起嘴角微微一笑。开拍后，他真的什么都没做。不光什么都没做，甚至没有要动的意思。他想通过自己的不动反衬做了许多动作的妻子（希林老师饰），还有不知停歇的孩子们，形成鲜明的对比。放眼作品整体，弄清自己该如何表演，又该置身于何处，桥爪老师对待表演的态度与希林老师完全一样。我感觉自己总算明白了两位老师关系融洽的原因所在。
离开餐厅之后，希林老师抓着我的手臂，缓缓迈开步子。她好像在鹿儿岛的医院做了几天重离子线治疗，说着“身体好累啊”。在回酒店的路上，我们聊起了裕也老师。当时他的男女关系问题正是wide show议论的焦点。
“哎，作为男人，你怎么看？”“这次我都有点受不了了，真想开个记者招待会，给他都抖出来……”
“哎呀，这样啊……记者招待会啊……”
“还不是因为他一直在骗我嘛……”
聊着聊着，我觉察到希林老师逐渐恢复了生气。到头来，她还是没开记者招待会。说实话，我松了口气。
戛纳的正式上映会结束后，放映厅亮起灯光，观众们起身鼓掌。拍手时间的长度有时会被当作影片的宣传点，所以宣传方想尽可能把时间拉长。电影节的总监也在一旁听着掌声。他判断掌声好像还要持续一段时间，就立刻拦住准备离席的我们，还用骇人的眼神瞪着我们说，“STAY”。
然而在这种情况下，希林老师是这么想的：“不立刻走人，就会显得自己贪恋掌声似的，很不体面。”
我被夹在这两种想法之间，不得不找准迈开腿的时机。不管在别人看来如何，反正我那时根本没有闲情逸致去感动。
不过，就在向鼓掌的观众们挥手致意、低头鞠躬的时候，我发现了在观众席上抹眼泪的也哉子女士和安藤女士的母亲安藤和津[17]老师。“啊……能把这两对母女带到这里，真是太好了……”这个偏离正题的插曲湿润了我的眼眶。
6月9日，我在电影上映首日的观众见面会上再一次见到了希林老师。她整个人又小了一圈。除了登台的片刻，她一直坐在轮椅上。仿佛她想尽可能少动，免得消耗能量似的。虽然如此，她在致辞的时候张口就说“今天是摇滚日”，把“69”往谐音的“摇滚”上靠，引得台下大笑，还想把来做庆功蛋糕的铠塚先生介绍给松冈女士，时刻发挥着她所特有的幽默感。
我在悼词里也写了，那天临别时，轮椅上的她对我如此说道：
“忘了我这个老婆子，把你的时间用在年轻人身上。我不会再和你见面了。”
6月24日，我为了筹备新作前往巴黎。我与希林老师通过几次电话，但她说到做到，就是不肯见我。我只得着手准备计划在10月开机的新作。
8月14日，也哉子女士发来邮件，告诉我希林老师因为大腿骨骨折住院了。19日，她又发来消息说手术预后不良，情况相当严峻。我在不确定能否见到老师的情况下决定暂时回国。22日，到头来还是没能见到，只得把信投进希林老师家的邮箱。23日，我回到了巴黎。
9月15日早晨，我接到希林老师去世的消息，再次回国。一落地便赶去参加守灵会。“在戛纳拿了奖，都还没亲口向她道喜……”我在玄关口与也哉子女士拥抱，又和刚从纽约赶回来的伽罗聊了几句。在桌边落座后，本木先生有些担心我，主动跟我搭话。
“真的不用再见是枝导演一面吗？”本木先生问过希林老师。第一遍的时候，她回答：
“不用。已经道过别了，我见得也够多啦。想见他的人太多，还是把时间留给年轻人吧……”
后来本木先生又问：“真不见了吗？”
希林老师是这么回答的：
“不光美代[18]，也让导演好好看看我走向死亡的模样，对他自然是有好处的，但见不到不也会留下感慨嘛……况且（凯瑟琳·）德纳芙[19]要是演得很好，那多讨厌啊……所以我要小小地刁难他一下啦（笑）。”
本木先生回忆起那时的光景，讶异地说：“我当时就想，虽说是在开玩笑，可真没料到原来她也会讲出这种普普通通的嫉妒的话来……”
听到这番话，我好像稍稍想通了，心中甚至生出了几分不合时宜的欣喜。
“是这样啊……原来她是在嫉妒啊……”
守灵会结束后的归途上，只有我一个人。意识到9月15日也是我母亲的忌日，我流下了泪水。
9月24日，我参加了两年前与希林老师一起去过的圣塞巴斯蒂安电影节，有幸获得终身成就奖这一大奖。有利利先生的陪伴，心里踏实多了。在颁奖礼会场的舞台侧面等候出场的时候，灯光突然熄灭，介绍我职业生涯的短片开始播放。从《幻之光》[20]到《小偷家族》，十三部电影的集锦镜头，配上World's End Girlfriend的《空气人偶》[21]主题曲与吉野弘[22]老师的诗作《生命》[23]。“生命/弗自难圆/宛若他成……”当裴斗娜[24]女士朗诵的这首歌颂生命与生命环环相扣的诗歌同希林老师的画面重合时，我清楚地意识到，“啊……希林老师已经不在了啊”。虽然如此，她还是能像这样永远地活在电影中。我仰起头，却不是为了忍住泪水。
①指七十五岁以上的老年人。