是枝 我还有个与此相关的问题。前些天，我看了《有熊谷守一在的地方》[2]。电影描写了画家熊谷守一[3]晚年生活的一天，山崎努老师饰演主人公，您饰演他的妻子秀子。那是部非常出色的作品，不过片中也有您即兴发挥，或者说是您构思的台词吧？
树木 不，说是即兴发挥，其实并不是真正的即兴发挥啦。我觉得当场第一次说出口才是真正的即兴发挥，只是如果把对面的演员搞蒙了，或是让人以为我无视导演，那就太过意不去了，于是我就养成了姑且先跟导演打个招呼的习惯。也就是说，一切都发生在设想的范围内，所以我个人觉得真正的即兴发挥的优点是奢求不来的，怎么说呢，变成了先想好再演的感觉，所以说实话吧，我是不太满意的。
是枝 有一场戏是您提起了死去的孩子，那句台词是剧本里没有的吧？
树木 的确没有，不过那场戏也挺难处理的呢。因为我觉得，特意提起死去的孩子是不是不太符合那个家里的气氛呢？
现实中的守一老师常说：“我是个小气鬼，所以日子还长着呢。”不过电影里没这句话。我也活了那么大岁数，丈夫都九十多了却仍在说自己日子还长着，看着这样的丈夫，我就不禁想要说一句“我们家孩子死得那么早”试试看。虽然最后的效果有点模棱两可，好像注入了情感，又好像没有注入，但我心想：“嘿，差不多行了。”我啊，一旦过去了就会通通接受（笑）。那句话没什么深奥的含义，却也不是随口说说的，我是想传达突然出声的感觉。
是枝 我觉得特别好。这部电影其实是在熊谷守一的住家与院子这样狭小的空间里呈现整个宇宙，从头到尾都是对日常的描写。从某种角度看，两夫妻共度的时光虽然称不上乌托邦，但也很幸福了。在这样的时光中，大家围着寿喜锅叽叽喳喳的喧闹过后，屋里忽地只剩守一和妻子两个人。就在这时，借助您那句台词，死亡的话题得以第一次也是唯一一次出现。之前看到的东西也因为那句话瞬间变样了呢。虽然非常随性，却有种打进了个楔子的感觉。
树木 这样啊……那就好。
是枝 为什么您会说出那样的台词呢？我觉得您是在读完剧本之后，把自己跟守一老师放进去一看，感觉缺了点什么，所以才那么说的。
树木 嗯，对。缺了点什么。
是枝 这才是您特别厉害的地方啊。一般的即兴发挥往往是当场突然想到的，所以我是不太喜欢的。
树木 导演的确不会给好评。
是枝 但无论是《有熊谷守一在的地方》，还是《小偷家族》里的“真的谢谢”，您抛出的台词和动作都相当具备导演视角，您会纵观整部作品，看看哪里缺了什么，思考自己要说句什么样的话才能补足。
树木 我倒是没有那么明确的意图。《小偷家族》里的“真的谢谢”只是反射般想到的话脱口而出了，并非基于“在那里说会更好”的判断。至于《有熊谷守一在的地方》，我是看完剧本之后就产生了一个念头：“找个地方突然插一句关于孩子的台词吧。”不用面对面感慨万千地说，趁着忙乱插入就行。说这是导演视角，倒显得我不自量力啦。
是枝 不不，我真心觉得那是导演的视角。
树木 不过我也许的确会审视全局。因为森繁老师深恶痛绝的新剧教会了我精读剧本的重要性呀（笑）。
是枝 要追溯到那么远啊。
树木 嗯，都是在文学座学的。谁都会看剧本，但是做演员的得好好想想，自己要变成哪种色彩的颜料才能凸显画作之美。如果导演的水平都很高也就罢了，遇到不那么厉害的导演时，就得在看剧本的时候斟酌自己的颜色该放在画布的哪个位置，包括如何最大限度地发挥自己的魅力也是需要我们去思考的。这些都是在文学座学到的牢记在心的东西。
至于我为什么没忘记这些，那是因为森繁老师是个完全不重视剧本的人。他压根没把新剧放在眼里啊（笑）。“什么泷泽修[4]、宇野重吉[5]啊。告诉你，我可是……”他总是说这些话，鄙视新剧。而我夹在中间，对两边的优缺点都有感触。演新剧的时候，的确不能在句尾加“的呀”“的呢”什么的，可要是太拘泥于这些无谓的东西，表演就变得无趣了呀。在演员工作刚起步的时候看到了这两种风格，对我来说是很有助益的。多亏这段经历，我才养成了从全局看作品的习惯。
说句题外话，前一阵子我上了NHK的一档节目，叫《人体：神秘的巨大网络》[6]，是山中伸弥[7]教授主持的。因为我经历过癌症，现在也得着癌，所以才被邀请了。录制的时候，大家聊到了“心脏是人体唯一不会生癌的部位”。心脏是一种逐渐坏死的器官，心脏的细胞是不会复活的。所以心脏一出问题，人就会死。可据说现在美国某个地方专家的研究有了突破，复活细胞、让心脏继续跳动的治疗方法有了很大的进展。于是我说：“那岂不是要轮到心脏生癌啦？”山中教授一听就说：“哟，您有科学家的眼光。”（笑）言外之意，科学家就是这么思考的。
这么说起来，我的确有从全局审视事物的习惯呢。我总会琢磨，站在这个角度看怎么样，换另一个角度看又会怎么样。这一边有人在笑，那一边也会有人在哭……我好像确实有这么看待问题的习性和癖好呢。我这人有很多刻薄的地方，刻薄的原因大概就在这儿吧。