是枝 在和久世导演合作的作品中，您觉得最好的是哪一部呢？
树木 我没法列举出哪个作品的哪个场景好，不过让我觉得拍得很成功的情况还是挺多的。两个人一边讨论怎么试试，一边尝试，最后迎来成功的瞬间。不过久世导演在晚年制作“向田邦子新春系列”的时候，还有向田老师开始写出好剧本的时候，他们根本不找我。找我的净是些危险的工作呢。
是枝 久世导演当时大概是在跟您一起玩吧。当年我们这些小孩子看《时间到啦》《寺内贯太郎一家》《穆》《穆一族》也觉得很有意思，这肯定是因为小孩子也能感受到大人在电视上认真地玩耍。这让我们尤其兴奋。
树木 的确是在玩，自己也在找乐子呢。
是枝 我觉得那就是“电视”的神髓吧。不谈“代表作是这个，艺术性如何如何”，电视就是电视。
树木 没错，那是只有在电视上才能做的东西。
是枝 我作为一个粉丝看了许多久世导演、向田老师和您一起打造的作品，总感觉当时一起玩耍的三位之间有着不可思议的因缘。向田老师得了癌症，转型进入更严肃的领域。在她去世后，久世导演也稍稍脱离了玩耍型的电视，制作了“向田邦子新春系列”等作品，走上了作品主义的道路。
树木 转向了他原本就想做的方向吧。
是枝 您原本大概在有意识地避免让自己作为主演扛起作品，但您在与久世导演分别后患上了癌症，靠着《东京塔：老妈和我，有时还有老爸》一口气迈进，决意走到撑起作品的那一端。三个人踏入职业生涯新阶段的时间节点虽然有些许错位，但好像也有重合的部分。
树木 听你一说，还真是这么回事呢……严肃的基础和天资，大家原本就有。只是三个人在一起的时候，一旦有人提起那些，就会变成“不要搞那么严肃嘛”。大家都想努力地玩，尽情地玩。不过我觉得，向田老师之所以能在后来的小说里写出那么有趣的东西，正是因为她有过那样一个时代。那种难以名状的人性之趣，大概就是在玩耍的过程中培养出来的吧。
拍《时间到啦》的时候有过这么一件事。据说堺正章老师是The Spiders[26]里年纪最小的一个。外出巡演的时候，不是要在旅馆吃饭嘛。服务员一走，其他成员都会使唤他：“小正章，给我盛碗饭！”可是把碗端到饭缸那儿盛了再端回来多麻烦啊，于是他就只把饭扔了过去。我们便讨论，看看能不能在《时间到啦》里再现那一幕。起初分别拍摄了盛饭的人跟接饭的人，后期切下镜头就行了，可久世导演说：“不行！（摄影机）再往后拉！（用一个镜头）拍米饭飞过去的样子！”布景的天花板没多高，已经到极限了。而且他还让我这个用饭碗来接的人“别看（飞来的饭）！”。于是我演出一边看报纸一边接饭的样子。久世导演啊，特别擅长表现这种滑稽感。
是枝 我这个看剧的人也是印象深刻。
树木 演员情绪到位的时候啊，才最有意思。光做样子可不行。对面盛饭，我看报纸，就在这种理所当然的日常中进行。光是做个样子给观众看，那就成马戏团了。不得了的事情发生在柴米油盐之中——这才对。我们费尽心思，不断寻找这样的东西。
是枝 这跟您现在在电影拍摄现场做的事情没什么区别嘛。
树木 是呀。情绪要是不到位，演什么都没意思。不过能像这样想出好点子也就罢了，想不出来的话啊，久世导演会把毛巾搭在头上自言自语：“唉……这种时候该怎么办啊……对了，把奥特曼[27]请来吧！”（笑）
是枝 他还真把奥特曼请来了呢。
树木 实在没办法，只能用这招了。而且我们的出场费也不过一次三万块左右，奥特曼那一身竟然要五万多哦。久世导演便说：“好贵啊……那就把下周的也拍了吧！”说拍就拍。
是枝 我还记得那一身松松垮垮的呢。
树木 平时演奥特曼的人都有一米八以上呀。可是堺老师没那么高，所以衣服就显得松了。而且他还是罗圈腿（笑）。久世导演想到那个（奥特曼）的时候，谁都没笑哦，都觉得：“好嘞，就这么办！”那就是一个大伙一本正经拍有趣的东西的时代呀。还没搞清楚自己在做什么，就一鼓作气冲过去了。现在回想起来，那个时代的经历着实是笔巨大的收获呢。
是枝 我很喜欢《寺内贯太郎一家》第一季的最后一集。女儿静江（梶芽衣子[28]饰）要出嫁了。贯太郎（小林亚星饰）说他许了愿的，不做石匠了。女儿就说，那我不嫁人了。时常出现在向田老师笔下的“先考虑对方的心情再行动”成了这一集的主题，非常精彩。周平（西城秀树[29]饰）睡过头了，美代子（浅田美代子[30]饰）说“我去叫小周吧”，正要起身，静江却说“我去吧，反正也是最后一次了”，然后就去喊人了，边走边说：“小周，你要睡到什么时候啊？”这些都是寺内家的日常对话，可那个早晨是姐姐最后一次去叫弟弟起床。两夫妻（小林亚星与加藤治子饰）也意识到了这一点，纹丝不动地听着女儿渐渐远去的声音。那个镜头真是太棒了。
树木 原来如此啊。我们当年随手拍了很多那样的东西。
是枝 在充满欢笑的故事中突然插入特别正经的瞬间，就是久世导演制作的电视剧的出众之处。
树木 的确有这种闪光的瞬间呢。
是枝 夫妻俩那个镜头的尾巴长了半秒到一秒。演员们也完完全全演出了在“听”女儿声音的感觉。
树木 说到底还是因为牢牢把握住了人的情感啊。真是个好时代啊。
是枝 微妙的细节在那部电视剧里随处可见。比如，儿子半夜把手套的前端稍稍剪掉一点，让母亲戴着更方便，就是这样的细节。
树木 对对。包括久世导演在内，大家分享了齐心协力打造戏剧的乐趣。
是枝 我在书里读到过，说《寺内贯太郎一家2》临近尾声的时候，向田老师得了癌症，所以第二十九集和最后一集（第三十集）是按久世导演写的剧本拍的。当时您和其他人都了解这些内情吗？
树木 嗯，但当时并没有她得了什么重病的感觉，也就是“生病了所以写不了”而已。以前也发生过，向田老师写不了，于是大家一起补上，把作品拍出来，所以那并不是什么特别令人震惊的消息。就是向田老师不在也能行的感觉吧。
是枝 反正人物都塑造好了？
树木 对对，所以只要有情节就能演。
是枝 久世导演的《时间到啦》《寺内贯太郎一家》《穆》都是家庭电视剧，但演员阵容在不断更迭。森光子变成了加藤治子，小林亚星变成了伊东四朗[31]，堺正章变成了西城秀树和乡裕美[32]，天地真理[33]变成了浅田美代子和岸本加世子[34]。只有您一直都在，虽然饰演的角色在变。是您一直传承着那份基因。
树木 久世导演当年经常说：“我们这些导演啊，只要有一个人懂自己的心思就行啦。”
是枝 您与他的诀别，对他来说一定是一件非常痛苦的事。
树木 他找了很多人来当树木希林的替身，末了好像还有人发火了，说：“我做不到！我跟她不一样啊！”（笑）他大概也感慨过“要是那家伙在就好了”。那样确实不幸，不过我这老婆子还是很顽强的，到头来又遇到了你这样的导演，从人群中把我找了出来呀（笑）。
是枝 听到您这么说，我真的很开心。《寺内贯太郎一家》只有一集是现场直播，可是《穆》和《穆一族》现场直播的频率就变得非常高了。与其说它们是电视剧，倒不如说是……
树木 小品。
是枝 对，变成了小品串烧。您有没有听久世导演提起过他为什么要做现场直播的电视剧？
树木 没有，没怎么提过。
是枝 现场直播的准备工作很不一样吧？
树木 工作人员是的，但对演员来说差不多。
是枝 拍一小时的直播集，也要从头到尾彩排一小时吗？
树木 不，那倒不会。因为有些片段是提前拍好的，不全是现场。这样就能稍微休息一会儿了。
是枝 拍《穆》的时候，剧组还在金泽公开录制呢。
树木 为什么要在金泽呢，因为他的这个（小指）是金泽人，老家就在系鱼川那边。可我们又不了解这些内情，都纳闷为什么要跑去金泽呢（笑）。不过当年嘛，大家都是按自己的喜好做的。
是枝 当年有什么让您印象深刻的事情吗？
树木 《穆》和《穆一族》在“周三剧场”播出，赞助商是丰田汽车和花王。没有包袱可抖的时候，我们就说“想开车啊，那还是得选丰田世纪”“花王妮维雅对皮肤就是好”什么的（笑）。
是枝 就是拍赞助商的马屁呗。
树木 当年净瞎胡闹了。那个时代就是那么有趣，赞助商都能拉进来用一用。现在就不一样了，赞助商又多，弄也弄不清楚，拍到一半还会变呢。
还有，说起直播，我在《穆一族》里的小品环节跟乡裕美先生对唱了插曲《苹果杀人事件》[35]，结果这首歌在The Best Ten拿了第一名。演唱是从第十名开始，所以节目快结束的时候才会轮到第一名出场。反正有时间，就参考在现场看到的服装，让美术师把衣服的一部分剪下来好缠在脖子上。总之我是品尝到了直播的乐趣与妙趣呢。
是枝 那个时代的久世导演，冲向了不知是电视剧、综艺还是歌曲节目的方向，不是吗？我感觉他在《寺内贯太郎一家》之后走上了更靠近电视的道路，这也许跟向田老师的离开也有一定关系。而那个时代的您跟他并肩奔跑在同一条路上，对吧？
树木 嗯，的确是的。不过我感觉在这个过程中，久世导演渐渐觉得无聊了。拍《寺内贯太郎一家》那会儿，他自己写了剧本，完成最后一集的时候着实充满活力，但他后来朝着综艺节目的方向冲去，把能试的都试了一遍，劲头就一下子跌落了。我则是一门心思往前冲，冲到底（笑）。他当年还同时担任着《八点！全员集合》[36]的导演。
是枝 电视剧的竞争对手是《全员集合》？
树木 倒不是竞争对手啦，我们几个有时也会上《全员集合》玩玩。不过他们是他们。毕竟是TBS的两大台柱嘛。我们直到最后都是“以演戏为主”的。不过嘛，大概是久世导演觉得腻了。怎么说呢，就是没处可去的感觉吧。我的口舌之祸来得正是时候（笑）。
是枝 我也有同感。玩到极致之后，久世导演要往哪个方向去？向田老师的离世当然也是一方面的因素，总之久世导演明显到了一个必须做出某种改变的时期。
树木 不过他还没绝望的时候跟我提过一次，说他想拍这样的戏：电视剧里的登场人物在最后一集死去。这样的死亡，剧中的其他人物自然不用说，也能为看电视的观众所共有。他是“想创造一个在剧中确确实实活着的角色啊”。每星期都理所当然地出现的角色在最后突然死去，让全日本的观众都在那一瞬间倒吸一口气，一起哭出来……他想让我演那样的角色。虽然比不过“福山雅治[37]结婚了！我今天不上班了！”（笑）。
是枝 （笑）
树木 “××死了，我明天不上班了！”——他说，他想要这样的沮丧和虚无感，想要创造出这样的角色。要实现这个效果，演员在剧里就必须足够鲜活。而这个剧，也必须是每周必看的电视剧才行。
是枝 您是什么时候听他提起这个构想的呢？
树木 正在拍《寺内贯太郎一家》的时候吧。他说，“哎，要是有个角色能让全日本的人都一起哀悼‘××死了’，那该有多好啊”。的确如他所说啊。
是枝 我不确定这跟刚才提到的想法有没有关系，不过久世导演不会让电视剧完结于电视剧中的世界，而会让它向外敞开。比如，伴淳三郎老师在现实中获得紫绶褒章的时候，他在《穆一族》里饰演的老资格足袋工匠也相应拿到了蓝绶褒章（根据工匠的身份设定稍作调整）。
树木 对不起，我不记得了。
是枝 总之久世导演在剧里用了很多紧跟时事的段子。这就是电视跟电影的不同吧，说这是电视的特性也行。久世导演在这方面特别敏感。
树木 是呀。
是枝 在《穆》里面，岸本加世子老师扮演的角色也聊起过“浅田美代子跟吉田拓郎[38]结婚了”这种现实中的新闻。浅田老师出演过《寺内贯太郎一家》和《时间到啦》，而久世导演把演员的亲身经历化作了电视剧的精髓。换成一般的电视剧制作者，肯定会排除现实的元素，把一切封闭在虚构之中，但久世导演会有意识地打开。绝非以作品的完成度为先，他认为这才叫“电视”。
树木 他就是这样打造作品的呀。他说“美代子怎么就被最糟糕的男人给逮住了呢”，还故意把《穆》的主人公（乡裕美饰）命名为“拓郎”。他总是像这样把别人的绯闻转化成滑稽的调侃，可是等自己闹出绯闻的时候，他就给TBS递了辞职信。一下子变成了普通人呢。
是枝 原来如此……
树木 我就想，原来男人都会变成那样啊。周围的人看得清清楚楚，当事人却以为自己还瞒得严严实实，这种事可多啦。真是有意思。不过也亏得久世导演辞了职，他才能写书呀。作为作家，他写了很多相当好的书。我觉得吧，这还得归功于惹出口舌之祸的我啊（笑）。
是枝 久世导演有一本叫《颠倒》[39]的系列短篇集。在作品中登场的女演员“弥勒”就是以您为原型的吧？
树木 对，就是我。封面的插画都很像我呢。那时的久世导演可有文才了。着眼点特别有意思。