施：谈到欧洲，如果整体来看，当今有好几位政治领导人似乎认为大 谈愿景、勾勒未来图像，是理智而有效之举；但这些人真的应该意识到，这些愿景是需要三代人才可能实现的。欧洲的那些轰轰烈烈的运动——去年是法国，今年轮到德国——都在追求一些不切实际的愿景。
李：他们都在筑造空中楼阁。
施：没错。可是你为这个国家成就的一切，并不是空中楼阁。
李：是的，但我的优势是这个地方是个移民社会。是后天形成的， 没有远古的历史、长期积累的仇恨或敌对关系。我用英语为人们搭建一个共同平台，让大家公平竞争，无论种族、语言和文化，任人唯贤。这才促成了国民团结。
施：没有李光耀，这些可能实现吗？
李：其他人也许同样能办到，但那是先决条件。
施：其他人之中，无论是舒尔茨、基辛格，或者是我，没人的处境跟 你一样。
李：但是你们所承继的是具有丰富悠久历史的人民。
施：是啊。但你继承的民族，不也拥有长远的历史吗？
李：可他们拥有的，却分别是中国、印度尼西亚和印度的历史。所 以我说：“算了吧！ ”只有向前看，为未来打拼，这个地方才可能成功。如果一味地回头看，不断回顾过去，我们必定失败。这些人从出生地背井离乡到新加坡落地生根，就意味着他们必须在这里有所成就，正是这个原因，促使我的政策成功推行。
纳：你最初是基于什么动力而投身政坛？是殖民统治的经历吗？这 是不是促使你从政的最主要原因？
李：这么说吧，英国殖民统治从很多方面来看都是出自善意的。他 们教育了我们。我就是受了他们的教育而后到剑桥留学。英国很清楚，权力将来终究是要交出去的，所以想要创造一个社会阶层一精英阶层，将来以友善态度对待他们，而不像从前那样对他们感到怨恨和沮丧，因为他们明白自己再也不能控制这个国家。1947年以后，英国先是失去印度，而后其他殖民地一个接一个地失去：锡兰、缅甸、马来亚，然后是新加坡。我们当时的处
境有利：殖民统治者意识到自己的衰败，以得体的姿态结束殖民 统治然后退出。我们因此不必展开艰苦的斗争，我们推一推，门就应声而开。
施：你在那个时候就已经在思考并谈论亚洲价值观吗？还是经过几 十年的发展过程，这个说法才逐渐成形？
李：我想是与生俱来的，是内化的。
施：我也相信是与生俱来的，而非你之故意。
李：也许是。所以当我要动员群众时，我会利用这种群众意识、大 我精神，提倡以社稷为重，发动群众跟随。我说：“这么做，是有利于社会的。”个别人可能得牺牲某些权益，但整个社会获益。我继承的如果是一个僵固的社会，有着长远的历史，人们相互对立仇视，我就不可能做到这些。
施：你是什么时候开始信奉儒家伦理？
李：我也这么问过自己，我想儒家伦理是自小在家中学到的价值观。
施：你在剑桥留学时，也受儒家思想影响吗？
李：的确是。我会说儒家伦理对我来说已经内化了。有句话说： “修身、齐家、治国、平天下。”所以首先要做的是修身养性，
努力成为君子。这是基本条件。人人都必须以成为君子为 目标。
施：我生来就是个基督教徒，长大后却什么也不信。
李：就这一点，欧洲跟美国不一样，美国人还是相信……
施：真是要命的天真。
李：……相信上帝是造物者，认为达尔文是在胡说八道。我相信经 历过两场世界大战，欧洲人思考得更复杂了。他们经历过世代仇恨纷争，什么美好愿景、什么宏图大计，结果却只换来悲剧。团结整个欧洲的理想，拿破仑试过，希特勒也试过。
施：两千年以来，几乎所有欧洲人，从肯特郡到那不勒斯，从伊斯坦 布尔到里斯本，都是在基督教教义中长大的。但与此同时又基于实际政策而向彼此发动了一波接一波的战事，完全罔顾基督教教义。欧洲人的所作所为，与他们自小所学习甚至能倒背如流的教义，根本是两个极端。真是一群荒谬的人。
李：那个时代，正是几个强国想要统一欧洲的时候。
»
施：不，你太客气了，是要征服整个欧洲。
李：不，假设拿破仑赢了，法语就会成为欧洲通用的语言。如果希
特勒赢了，德语就会是欧洲通用的语言。这是政治领袖共有的 抱负。说得直接一点，是要占领整个欧洲建立统一王国。如果要抹上一层意识形态的光芒，那就是，建立统一的欧洲。
施：早在1200年前查理大帝时代，可能就是统一欧洲的最后一次机 会了。
李：是，你说得没错。
施：今时今日的欧洲，比起二十年前还更分裂。
李：我相信欧洲统合过程之所以停滞不前，是因为各国并非全心全意 地推动，而这就造成期望的幻灭。第一个面临这种状况的是希腊。你要么就设立统一的欧洲中央银行，正如联邦储备局，再委任一个财长，所有预算案必须经由财长跟央行审核批准。要么就是27国27个财长各自为政，但统一使用欧元是行不通的。如何摆脱统一欧元的僵局，我无从知道，但可以想象必定会引起很大的混乱。
施：我也同意这是不可能的。一下子就达成欧洲全面一体化是不可 能的，得循序渐进。有位杰出的学者让•莫内，就曾经提出一代接一代、按部就班进行的想法。这也是卡尔•波普尔理论的核心思想。除了循序渐进，没有其他办法了。但要怎么一步步发展到只有一位财长的境界？
李：行不通的。各国的分歧是根深蒂固的，有各自的历史，对自己 的文学、语言和文化引以为豪。假设欧洲各国都说，好吧，我们暂且忘了卢梭，暂且搁置种种自由社会的伟大思想，我们决定要成为统一的欧洲民族。他们首先需要一个共同语言。英语是个再务实不过的选择，人人都得以英文为第二语文。所以，一个法国人、一个德国人和一个捷克人碰头，尽管各自保留了法语、德语、捷克语，却是以英语交谈。但英语会逐渐成为联系人们的语言，这是法国人不可能同意的。你看，大家都认为各自的文学是神圣不可侵犯的，谁也不愿意放弃。可是当美国人来到一片新大陆时，他们创造了新的文学，产生了很多用英文创作的作家和学者。所以，欧洲始终受困于自己的过去和历史。
施：欧洲确实是受历史包袱所累，但我并不像你那么悲观。我曾经深 信，欧洲各国必须团结起来成为一体，我在历经一场大战洗礼后对这个信念坚信不疑。但最终发现这是个不切实际的愿景。可是当年我不过是个26岁的小伙子。尔后，我第一次遇见让•莫内，他的理论思想深具说服力，说明可以怎么循序渐进地达成一体化目标。一步到位是不可能的，但我相信循序渐进的模式真的可行。再然后，是1989年至1990年发生了一连串重大改革，我们被一场突如其来的弹幕笼罩，突然之间，任何人都可以加入欧盟成为成员国。
李：那是个错误。
施：的确。
李：其实，欧洲是有个核心结构的。
施：是。那真是个错误。可是我们不能对其他国家说：“你现在可 以自由选择了，这样很好，可是我们不要你加入。”
李：也许你们应该说：“等一等。先成为准成员，待我们稍后决定。 核心成员国必须先凝聚起来。”
施：是的。当初让•莫内率先提出欧洲统合为一体时，只涵盖了六 国：法国、意大利、德国、比利时、荷兰，以及小小的卢森堡。
李：这就好处理得多了。
施：起初的确是可行的，虽然中间也难免困难重重。例如，60年代 中期，戴高乐有一阵子禁止法国部长出席理事会会议，展开所谓的“缺席政策”。不过，这些困难我们都一一克服了，持续维持统合。六个国家，从1952年到70年代初期，维持了超过20年。中间英国尝试申请加入，戴高乐拒绝，这无伤大雅。但是，到了 70年代，我们允许三国加入：英国、爱尔兰、丹麦，当时并不知道的是，英国原来只想分一杯羹，却不想一起把饼做大。接着10年，迎来了葡萄牙、西班牙和希腊。当时这三国刚以各自的方式推翻了法西斯独裁统治，因此欧洲共同体欢迎它们加入，作为奖励。所以，马斯特里赫特会议召开之时，那是90年代初，欧洲共同体成员国共有12个，还是易于管理的。过程中不是没有失误，但都是可以解决的。但是在马斯特里赫特大会上他们犯了个错误，就是允许任何国家加入欧盟。接着10年，成员国从原来的12个激增到27个，翻了超过一倍，如此一来，欧盟变得完全没法有效管理了。有些人还认定这是好事，因为资金源源不绝，人人有份；其他人则在想：“如今我们总算也能第一次发挥一些影响力了。”一些法国人是这么想的，一些德国人也一样。人们还认定欧洲联盟在经历了六十年的发展后，在21世纪不至于失败。但我并不这么肯定。
李：规模太大了。而且性质各异。
施：是的。
李：各国都不一样。经济发展阶段不一致，对未来的期望也各有不 同。许多国家选择加入，是因为想从联盟中获益。
纳：我想提出一点来激发讨论：是不是可以说，今日的欧盟，尽管有 再多困难和缺点，仍算得上是历史的一大奇迹和一大成就，在某种程度上为世界其他区域带来了启示？
李：不，我不认为欧盟足以为世界带来启示。在我看来，这更像是 一个缺乏周详考虑的企业集团，过于急速扩张而很可能以失畋告终。
纳：所以，欧洲整合并没有为亚洲带来任何启发？
李：肯定不会。我们不可能以同样方式进行整合。亚洲各国并不是 都信奉基督教，各国说不同语言，有各自的历史。我们能做的是提高大家对共同利益的意识，辟设自由贸易区，然后以这为起点再慢慢发展。亚洲的问题是，中国是主导本区域的大国。要谈亚洲整合，把中国也纳入，就等于是让中国来整合亚洲其他国家。这个局势是不可能改变的。
纳：所以你们从自由贸易着手？
李：自由贸易，还有患难与共的意识。我们不相互作战，愿意化解 分歧，其实现在己经是如此。我们也经常会面，进行讨论而非相互威胁。
纳：我也有个问题想请教施密特先生。欧盟，或欧洲共同体的历 史，可以说是充满失败、挫折、危机……
施：当然还有成功。
纳：是的。到头来，各国也一起尝试克服危机，并将危机转化为成 功的契机。人们现在说，这些危机也许可以为政治统合带来新契机。这将会是一大跃进。现实中有这个可能吗？
施：有这个可能。理论上看，你也许说得对。但实际上来说，你需 要领袖，像李光耀这样的领导人。
纳：好些人看好（德国总理）默克尔。
施：不。
纳：德国这个国家如何？波兰总理（图斯克）说欧洲得由德国来领 导。你认为是好意见吗？
李：德国背负着两次世界大战遗留的包袱，愧疚感未除，不想被视为 过于独断激进。但德国确实是目前唯一有能力把欧洲核心建立起来的国家。但我不明白为什么欧洲人至今仍然相信法国还能与德国并驾齐驱，因为欧洲以外早己没人会这么想。（法国前总统）萨科齐可以媲美默克尔，甚至在言谈上略胜一筹，但萨科齐的法国在国力上远远不及德国。世界确实是这么看的。
施：这是近几年才形成的印象，其实始于90年代，2000年以后逐渐 巩固。90年代东西德统一，让人们大感意外。没人预见得到这个结果，唯一例外的是（英国前首相）撒切尔夫人。（法国前总统）密特朗和时任意大利总理的安德烈奥蒂，大概也有所猜测。这几位领袖都是深谙历史的人，他们预见到德国统一会带来一定的危险，对此提出反对。后来是基于与戈尔巴乔夫达成的协议和经美国说服才接受。
李：不，德国统一终究是要发生的。从苏联失去控制权那一刻起， 东德就无路可退了，唯有和西德统一。东德人看到两地的生活水准有着多么大的落差。他们收看得到西德的电视节目，却让一堵围墙隔了开来，没法由东边走向西边，像囚犯似的被囚禁。所以你怎么拦得了这些人？他们渴望统一。西德人怎么能说“不，我不要你们”？
施：西德人永远不会说“我们不要你们”。我们也要他们，但即便 如此，我们当时可丝毫没预想过德国会成为一个拥有8000万人口的国家。
李：可是为了支持他们，你们付出了很大的代价。
施：是的，我们的确付出了代价，而且还不怎么成功。德国东部在 基础建设上的重建比德国西部好得多。但基础建设并未同时带动经济活动。所有经济活动仍是集中在西部，不在东部。东部的所有大企业都没能重振，共产党让这些企业走下坡路。我记得在马灿有座生产机械的工厂，就位于柏林郊区。1990年或1991年，我们设法重建，为这座厂盖新大楼，添置重型吊车和其他生产机械所需的一切配备。当时员工约有2000人。如今，只剩下170名员工。他们生产的机械产品不是太贵就是品质不够好，实际上是又贵又不够好。而这个现象其实代表了民主德国旧体制下整个工业界的状况。我们采用了一个完全错误的汇率来统一国家，汇率理应是三兑一。
李：而你们定为一兑一。
施：我们犯了大错。他们所有的产品全卖不出去，因为品质不够 好。我当初曾极力抨击过这个决定，但另一方面，我也相信再过几代人情况就会好转。但显然并非如此。二十年后就更没机会了。如今，东部的失业率比西部高出几乎一倍。
李：那是因为他们信奉中央计划经济理论，抗拒自由企业作业模式， 抗拒竞争造成优质企业出头，劣质企业被牺牲。这并不是他们的企业文化。四五十年历史的民主德国灌输给人们的观念是：成功不是争取来的，而是注定的。