《比海更深》中的个人失败

是枝　那天您请我去一家叫小川轩的餐厅共进午餐，于是我就在吃饭的时候把《比海更深》的初稿给了您。我还同时邀请您加盟《海街日记》，您立刻答应下来，表示：“既然是这么个角色，那我就演吧。”可是过了一阵子，您就把《比海更深》的邀约给拒了，说“这个我大概演不了”。

树木　那份剧本当然写出了只有导演你才能写出来的影像世界，但我在看到剧本的那一瞬间想了很多很多，比如“这个角色不一定非得我来演啊，年龄差不多的人都行”啦，“要是票房又不理想，那可就太对不起导演了”。再加上日程也跟其他电影的拍摄工作冲突，我就去找你还剧本了。

是枝　我忙说：“不行不行，缺了您不行啊！”于是那份初稿就在我俩之间来来去去了一个多小时（笑）。

树木　简直没完没了，最后我实在拗不过你，只好答应下来。谁叫我是个急脾气呢。

是枝　毕竟我是抱着您不演我就不拍了的决心去的，不过我也知道您当时在担心什么。

树木　我在担心什么？

是枝　“观众想不想看这个啊？”您是这么跟我说的，“我明白你为什么找我演这个角色，也理解你想要拍这个的心情，但观众想不想看呢？”您还在烦恼“我能不能给这部作品增添什么新的元素呢？”。

树木　没错。在《步履不停》里，我演的角色背负着无处宣泄的悲伤，她能理解救人的心情，但儿子终究是为此丢了性命。而这一次的角色竟然没有任何包袱呢。

是枝　您当时还说，“作为演员，感觉有些无从下手”“没有成就感”。不过正因为这样，我才想请您来演。

树木　这是常有的事。选角的时候说，“这个角色最好找看起来普普通通的人来演”。可是把这样的人带来一看吧，他就只是个“普普通通的人”。其实对这样的角色来说，所谓“普普通通的人的魅力”恰恰是必不可少的。再比如吊儿郎当的男性角色，一会儿被这个女人搞得晕头转向，一会儿被那个女人搞得晕头转向。碰到这种角色，就会有人说：“找他演不是正好？他就是个吊儿郎当又没主见的人啊！”然后带个这种类型的演员来。演员的确可以本色出演，但是他在电影里演绎的角色是不是有魅力呢，这又是另一码事了。选角的失败往往就是这么产生的。把“普普通通的角色”演绎得有魅力，是一项麻烦的工作。

是枝　那《比海更深》是不是也很麻烦？（笑）

树木　真要说起来嘛，总归是的。不过就算我不花心思，导演也会自然而然地拍，所以最终呈现出来的效果还是会很好。比如孙子说“中了彩票是不是又能住在一起了啊”的那场戏，剧本里并没有写要掉眼泪，如果写了，我肯定会用另一种演法。

是枝　孙子的扮演者吉泽太阳[1]同学表现得好也是一方面。连我这个写剧本的人都没想到会发展成一场您掉眼泪的戏。在我的设想中，那句话更像是孩子天真无邪的遐想。但在现场拍摄的时候，我能感觉到太阳同学的台词说到了您心底，所以眼睛一下子湿润了也能说得通。

树木　你是特意没有立刻喊cut吧。你留出时间来，拍我说完“奶奶好开心啊”以后盯着孙子看的样子。

是枝　那是一场很危险的戏，稍不留神就会拍砸。站在您的角度看，颇有种被孩子突然击倒的感觉。所以我觉得那些眼泪特别对。不是慢慢渗出来的，而是突然涌上来。

树木　这个人物其实没那么孤独。有儿有女，女儿还有两个孩子。她又是送外孙女去学花样滑冰，又是给零花钱，应该过得很满足，但是在那一瞬间，情绪一下子上来了。“一起住吧”这句台词，我在看剧本的时候也没有特别多的感慨，可在现场看着孙子的脸，情绪就顿时涌上心头。而且你还把那一幕保留了。要知道感觉不到的导演是真的感觉不到，只会大喊一声“好了，cut！”，而我就会想“唉，可惜了”（笑）。邂逅能够感知到的创作者，对演员来说是一桩幸事啊。

是枝　听着怪难为情的，但也有点开心（笑）。

树木　在电影临近尾声的时候，不是还有一场儿媳（真木阳子[2]饰）跟我在厨房说话的戏嘛。我说“是不是真没希望了啊”“怎么就变成了这样呢”，然后哭了。喊cut以后，我问你“是不是稍微哭过头了啊”，结果你说：“反正没拍您的脸。”

是枝　我的确在剧本里写了说到那里要突然哭出来，但目的并不是让您哭，重点在于儿媳接受了婆婆的情绪，认识到婆婆“当着自己的面哭了出来”。

树木　没错，那才是更要紧的。所以就算是失败了，也能放心交给导演去处理。

不过话说回来，我觉得自己在这次的《比海更深》里有一个失败的地方。作为演员，我忘记了很重要的一点。对你的母亲来说，你肯定是她最宝贝的孩子吧。比两个女儿（指是枝的两个姐姐）还宝贝。所以我觉得，我本应该在画面里更多地表现出“无论如何都是儿子最宝贝”。不是通过台词哦。这就意味着，我对儿媳总归有点看不顺眼。比如看到她在厨房干活不麻利，心里就会嘀咕“这样的儿媳真惹人嫌”啦，认为“我儿子本不该变成那样的，你也有错”啦。

是枝　关于对儿媳的情感要在哪里表现出来，我的想法是不当着儿媳的面，而是在公交车站跟儿子说话的时候，在跟女儿说话的时候通过“还不是因为她有学问”这样的台词来表现。

树木　我的确是说了那样的台词。在阳台的那场戏里，我聊起了蝴蝶，说“不应该是这样的啊”。她绝对不愿相信这是自己的错。“都是你爸不好”“要不是娶了那样的媳妇”“都怪世人没眼光”……她真是那么想的。这样的母亲我见过太多了。的确没必要把那些表现得太明显，但我是不是应该再多演出来一点呢？自己的儿子没有长成理想中的模样，但那不是自己的错——我是不是应该把这种老婆子特有的厚脸皮多演出来一点呢？

是枝　不过说起对儿媳的情感，我在《步履不停》里让您对儿媳说过相当尖酸刻薄的话呢，比如“何必找个二手的呢”。但是在这部作品中，儿媳跟您扮演的婆婆好歹是有些交集的，所以您才说“要是我也有学问”“我要是活在另一个年代，搞不好也跟老公离婚了”这样的话。

树木　也就是说，双方有可以共享的东西。

是枝　没错，至少我是这么理解的。

树木　是哦……不过我觉得我那个角色也许应该更傻一点。不是有没有受过教育的问题，就是那种“无论如何，儿子在母亲眼里都是第一”的感觉。所以我就在想，我当时是不是可以通过时不时碰碰儿子，自然而然地流露出这种感觉呢？

是枝　没有，您已经表现得很充分了啊。

树木　让我来演吧，包括坏心眼在内的这种感觉往往会表现得太过，不过在你的电影里，你都会把控好，这也是你的人品使然啊。总而言之，在母亲眼里啊，儿子总归是最可爱的。女儿嘛，就不太可爱了（笑）。

是枝　我跟姐姐还有母亲之间的关系也是这样的。姐姐总说：“为什么你总是偏袒小裕啊？”而母亲总回答：“还不是因为……”可“还不是因为”背后是没有理由的呀。

树木　可不是嘛。我本以为自己只有一个妹妹，没想到母亲在跟我父亲结婚之前就已经生了一个女儿和一个儿子。而且等他们都长大了，母亲又把人接了过来，让他们在自己开的餐馆帮忙。还瞒着父亲跟我们姐妹俩呢。直到母亲去世以后，我们才知道。她儿子挪用了店里的钱和母亲的钱，母亲都没追究。她虽然没有明说“他是我最宝贝的”，但那种感觉都溢于言表了。

片中的母亲有那样愚蠢的侧面，也有完全相反的一面，有种将责任推卸给他人和社会的感觉，说什么“要不是娶了那样的媳妇”“我要是活在另一个年代”之类的，这是母亲独有的特质。我自己也是母亲，却连说这种话的闲工夫都没有就一路冲了过来，倒是要另当别论，不过站在客观的角度看，那样的母亲还挺招人心疼的。这一点并不是什么坏事。

是枝　但是正因为深爱着儿子，她也能隐约感觉到儿子越长越像让自己受苦的丈夫的危险性。

树木　没有想得太长远。她想忘记儿子现在之所以变成这样，“都是因为他身上流着父亲的血啊”。这种母亲特有的倔强与顽强，还有以自我为中心的思维方式，是存在于大家心底的东西，跟有没有受过教育没关系。

是枝　您觉得饰演儿媳的真木（阳子）女士怎么样？

树木　她缺了点女人味，所以我有种“真是委屈了我儿子”的感觉（笑）。她当然是很漂亮的啦，但也有种少年的感觉嘛。她本来的面目总归会有所表露。我也是，明明没有故意要刁难人家，爱刁难人的真面目还是暴露了。比如阿部先生问“（跟新男友）睡过了吗？”那场戏，她回答“你可闭嘴吧”，这句话可是真真正正的“你可闭嘴吧”（笑）。所以我觉得，要是她能再多些女人味，也许就能呈现出不一样的语感了吧。

是枝　那句话体现出了她的强势呢。

树木　没错。反正作为母亲，我一直在自我暗示：“我儿子长得帅，个子又高，还那么惹人爱，要是没找这么个媳妇该有多好啊……”至少在这次宣传活动期间要这么想（笑）。

是枝　（笑）那这一回我们也来看几个具体的场景吧。首先是阿部先生带着蛋糕来到团地①，然后您打开包装盒，把包装用的绳子扎起来，再把蛋糕塞进冰箱。您扎绳子的手法跟我母亲完全一样呢。

是枝　站在导演的角度讲，这场戏的意图是让阿部先生保持不动，而您在他周围走动，以展现团地住宅的空间。在整场戏里，您一直没停过。我请您这么演的前提是您有本事一边动一边演，但这其实是很难做到的吧？

树木　普通人可不行。因为注意力会不由自主地集中在说台词上。

是枝　这是训练出来的吗？

树木　文学座有一堂叫“柔软体操”的课。先全身放松，模仿提线木偶，做出被吊着的状态，然后会有人发指令，比如“只动腰”“只转胸”。就跟木偶似的，只动身体的某个部分，“只抬右手”“双手都举起来”“线突然断了”……我跟桥爪（功）都特别擅长这个。搞不好确实跟柔软体操有关系呢。

是枝　就是分别控制身体的各个部位吧。

树木　对。好比一只手拿着杯子不让水洒出来，另一只手做别的事情，这样的动作我可以凭感觉做到。柔软体操也称不上训练吧，就是每周大概有一次小课。我们俩明显比其他人表现更好，放松得特别到位。也就这点可以拿出来炫耀炫耀了。不过演戏的时候，这的确是个优势呢。

是枝　作为导演，会让我觉得有点难用的演员就是那种把注意力百分百集中在“说台词”上、想要把自己的台词说得更好的人。他们一开口，身体就僵住了。专业演员也有很多这样的呢，一说话就不动了。而您恰恰相反。

树木　还有，说完台词的时候，大家都会停住。大概是松了口气吧。

是枝　在这场戏里，您扎好蛋糕盒的绳子之后，还把塑料袋叠起来了呢。

树木　换作平时，我还要用力刮两下排出空气呢，可痛快了。但我怕声音太吵，就没做这个动作。做演员的，还是得活在日常里啊。在这部电影里，还有一幕是儿子用勺子咔嚓咔嚓地凿可尔必思冻成的冰，说“是不是有股味啊？”，那些实际做过的事情都变得鲜活起来。细节都很有真实感。所以看完电影的时候啊，我是真的很开心。

是枝　还有一场戏是您跟阿部先生边走边聊蝴蝶。可以从二位偶遇桥爪老师、站着聊了几句那里看起吗？

是枝　桥爪老师临别时的停顿特别棒。不知道的人还以为他一下子忘词了呢。但他本人很享受看似忘词的停顿。他考虑到上了年纪的人常会那样，把停顿的长度控制得恰到好处。

树木　那是他下意识的反应吧。他不会逐个去琢磨、去烦恼“要不这么处理吧”。瞬间定胜负。放贝多芬的唱片时，他也有停顿。跟我对上眼之后，他就用眼神告诉我：“放心，我没忘词。”（笑）

是枝　一般可演不出这个境界。

树木　嗯，是演不出。可惜在《家族之苦》里，他的这门绝活反而显得碍事了（笑）。可怜啊。桥爪的轮滑水平可高了。在舞台上滑来滑去，也绝不会掉下去。

是枝　他的身体素质也很好呢。在这场戏里，您与桥爪老师告别后，跟儿子一起往前走，说：“听说（桥爪功饰演的仁井田的妻子）三年前去世了。”我本想在剪辑的时候删掉这句话，您还记得吗？

树木　不记得了。

是枝　我问您，“要不把这句话去掉吧？”，您却明确表示，“不行，这个母亲肯定是在乎那个人的妻子的，留着这句台词绝对更好”。

树木　啊，是吗。我刚才也这么想来着。

是枝　看过最后的成品，我就庆幸自己保留了那句话。因为可以透过它稍稍窥视到儿子不在身边时母亲过着怎样的生活呢。

树木　对对。母亲是想明确告诉儿子“那个人的妻子已经不在了”呀。即便如此，那个人也绝不会跟自己好的，她想先跟儿子说清楚。幸好保留了。

……还有嘛，对了，阿部先生跟池松壮亮[3]先生的那场戏很滑稽哎。

是枝　的确很不错呢。阿部先生也说，“池松先生真是帮大忙了”。

树木　在赛马场跟池松先生说“借我点（钱）”，结果池松先生一直跟着他不放那段特别好。真是对好拍档。

在访谈中也有提到，希林老师起初非常固执地拒绝了《比海更深》的邀约。其实那已经是她第三次以那样的形式拒绝我了。

第一次是拍电视剧《回我的家》[4]的时候。我自顾自地想把它做成《步履不停》的姐妹篇，于是便请希林老师饰演主人公良多（阿部宽饰）和姐姐（YOU饰）的母亲。

当时，希林老师给出了两条拒绝的理由。一是“我已经跟内田说好了，不会再演电视剧了”。二是“我怎么演都不像一流企业大领导的妻子呀”。她还说：“这个角色的话，××老师会更合适一点。我把她的联系方式给你吧？”那次我实在没办法，只能作罢。看到这里，大家可能会误以为实际饰演母亲的吉行和子[5]老师是退而求其次的选择，其实不然。邀请吉行老师加盟时，我根据她的声音与表情重写了所有剧本，从结果看几乎是照着她写的。现在回想起来，我也非常庆幸当时请了吉行老师。这也说明希林老师比我更有制片人的眼光。

希林老师起先不肯参演《比海更深》，不过下定决心之后，便完美塑造出了那个角色。

拍《步履不停》的时候，她明确表示：“我演的可不是你妈妈哦。”而我也回答：“当然，就按您的想法来，没问题。”快杀青的时候，她又对我说：“能不能给我看看她的照片？一张就行。”于是我就拿了一张母亲跟父亲站在一起拍的黑白照片给她，那是在我长大的清濑的团地拍的。仅此而已。

而拍《比海更深》的时候，希林老师一开始就说：“拿一件你妈妈的东西给我吧，随便什么都行。”看来她是打算用不同于《步履不停》的方式塑造角色。睡衣？假发？还是眼镜？……犹豫之后，我考虑到假发可能有点危险，便把母亲用过的眼镜拿去了。明明没有特意模仿，可是看着电影中的希林老师和阿部先生，我竟有好几个瞬间都觉得那就是母亲和自己，误以为穿越到了自己的记忆中，不禁心潮澎湃。

希林老师的表演中有一处令我大吃一惊。那是一场平淡无奇的戏，希林老师坐在厨房的餐桌边，一边吃团子，一边跟小林聪美[6]女士扮演的女儿说话。原计划是喝一口大麦茶，打开冰箱，再往杯子里倒些。彩排的时候也是按照这套流程演的，谁知快要正式拍摄时，希林老师把杯子里剩下的大麦茶都喝光了。实际拍摄的时候，她把空杯端到嘴边，正要喝茶，才发现杯子是空的，于是便转向了冰箱。这样的表演恐怕是诞生于日常观察的创意，让我佩服得五体投地。喊cut以后，我因为太受触动，就把自己的感想告诉了希林老师。她开心地笑道：“不过这种事……不是常有的嘛。”

《步履不停》是母亲去世后不久写的剧本，所以无论是写的时候，还是拍的时候，我都认定那是一部关于母亲的电影。过了一阵子重看一遍，才察觉到那其实是关于父亲的电影。因为串起纵轴的是年迈的父亲，是亡故的哥哥，是没有血缘关系的儿子。

所以在《比海更深》中，我试着将母亲置于作品的中心。台风的小插曲、冰冻的可尔必思、防水收音机和黄蝴蝶几乎都是母亲的真实经历，但绝不是什么特别的故事。也不含特殊的情感。我想用初中生也能看懂的字句写台词。这反而是最难的。正因为如此，这部作品无论如何都不能缺了希林老师。

这次访谈里提到了真木女士的表演，我想站在导演的立场对此稍作补充。

希林老师指出，真木女士饰演的前妻对主人公表现得比较强势，但这反而正是我想要的效果。片中有一场戏是由于前夫自说自话把儿子带回老家，真木女士不得不冒着台风去接，在玄关口抬眼狠狠瞪了瞪他。我还记得自己给出了“再强势点”“再凶一点”的指示。至于阿部先生伸手要碰她的脚，她却猛砸了那只手一拳的场景，我应该也对她说过“请严肃地拒绝他”。这是因为她很清楚，一旦松懈大意，这个男人就会乘虚而入。而我之所以判断表现得如此强势也无妨，则是因为真木女士的表演十分巧妙，能让人感受到她在前夫未察觉之处仍留有些许感情。

这体现在和以结婚为前提交往的男友在餐厅用餐的那场戏里。听到男友说他看了阿部先生的小说，真木女士便问道：“怎么样？”她没有明确说出拥护前夫的言论，但我认为她通过台词中的微微停顿，还有眼睛的动作，把这份情感充分传达给了观众。真木女士演得很出色，演得很细腻。阿部先生看完成片也说，“我感觉真木女士的那个表情让良多得到了救赎”。所以我也很庆幸良多本人在影片中没有得到救赎。

希林老师自己都说了，“至少在这次宣传活动期间要这么想”，我觉得她大概是还没完全走出自己饰演的角色，所以对真木女士表演的不满带有更多“婆婆看儿媳”的色彩。

《比海更深》让我得偿所愿，有幸与希林老师一起参加了戛纳的电影节[7]。我说：“不过是‘一种关注’单元，并不是竞赛单元……”希林老师便道：“对这部作品来说倒是正合适呢。”把没能献给亲生母亲的那份孝心献给饰演“母亲”的希林老师——我也不是完全没有这样的心思啦。然而在戛纳逗留期间，希林老师的老毛病哮喘犯了，连我这个旁人都能看出她呼吸不畅，她大概也没有闲心去享受那段时光吧。

四个月后的九月，我们前往西班牙参加圣塞巴斯蒂安电影节[8]。美丽的城市，宜人的气候，美味的餐食……电影节的各方面都很完美，希林老师的身体状况也不错，看起来很开心。不过抵达西班牙后不久带她去的那家人气餐厅（是两星还是三星来着）好像不太合她的口味。那里做的是融合料理，把食材加工得都吃不出它原来是什么了。用餐途中，主厨出来跟我们打招呼，问菜品怎么样。希林老师毫不客气地指出：“加工过头啦。我都不知道自己在吃什么了。”

是枝裕和

搭乘飞机前往西班牙毕尔巴鄂机场
是枝裕和

希林老师时常像这样替大家说出想说却不敢说的话。因为有人主动站出来扮演招人埋怨的角色就闭口不言，好像是有些不厚道，可我又没法像希林老师那样犀利无比却也不至于留下不愉快的回味，所以都交给她大概还是明智的吧。

2009年，我们一起去参加了香港的电影节。当时《入殓师》[9]刚拿下奥斯卡最佳外语片奖，本木雅弘[10]先生和也哉子女士也一起去了，一路上热闹非凡，其乐融融。当时工作人员的主要服务对象其实不是我们，而是本木先生他们。我们提出“想吃美味的茶点”，于是工作人员就帮我们预约了餐厅。一行人兴高采烈地跑过去一看，订的并不是包厢，而且都点好了午市套餐，每人就两三种点心，外加一份炒面了事。我完全没有要用别人的钱吃山珍海味的意思，只是这群人能聚到一起实属难得，更何况还是在香港。这种阵容的聚餐，恐怕最多只能再办一次了。“早知如此就该自己订餐厅的……”就在我开始后悔的时候，希林老师对那位工作人员开了第一炮。

“喂……这就完啦？”

“对，套餐就这些……需要加菜吗？”

“不是加不加菜的问题。你不懂吗？这样一群人来吃饭，安排成这样怎么行……”

希林老师用手掌拍了好几下桌子，然后便是没完没了的说教，告诉工作人员不行在哪里。工作人员惶恐不已，忙说：“多谢您的教导，让我学到了很多。”他是想要结束这个话题，但希林老师不让。

“我说你啊，现在学习算怎么回事。这可是你的工作啊。给我学好了再来！”

几年过后，我跟希林老师提起了这件事。她却笑道：“欸——我说过那么过分的话啊？”在颁奖仪式之后的晚宴上，业界大腕纷纷过来跟希林老师打招呼，而她则一一反击。

“你的领带，花纹好奇怪哦，是在哪儿买的啊？”

某电视台的高层也来跟希林老师打招呼，说自己当年在她参演的电视剧剧组当过工作人员。希林老师说：“哎，我都不记得了。我真的演过那部电视剧吗？”如果她说的是“你真在现场吗？”，那必然会伤到对方。但希林老师说的是“我真的演过吗？”，在一旁听着的我不由得感叹，这才是希林老师的过人之处啊。

言归正传。圣塞巴斯蒂安的午餐吃了足足三个小时，没过多久又要吃晚餐了。指定的餐厅在邻镇，是座海港小城，坐大巴去要四十分钟左右。“我都吃饱啦，就看你们吃吧。”希林老师也陪着我们一起去了餐厅。谁知那家叫ELKANO的餐厅做的海鲜料理跟中午吃的正相反，简简单单，充分利用了食材原有的特质。起初只打算看看的希林老师都忍不住了，说着“给我尝一口”，把手伸向隔壁松崎制片人的盘子。

在回程的大巴上，她也一遍遍地感叹：“这里的菜真好吃……好想再来一趟呀。”

她还给出了非常有道理的见解：

“东京的电影节[11]也像这样安排几辆大巴，把外国嘉宾送到热海啊、箱根之类的地方去，让他们吃点美味的鱼，泡泡温泉什么的，那该有多好啊……”

我与希林老师手挽着手走了通往正式上映会场的红地毯。我们回应着沿途影迷的欢呼，为他们签名，一起合影，走得慢慢悠悠。圣塞巴斯蒂安的观众们非常喜爱《步履不停》，河濑直美[12]导演的《澄沙之味》[13]也在欧洲上映了，广受好评，甚至在各国掀起了铜锣烧热潮，所以希林老师人气很高。这比我自己受欢迎更让我高兴和自豪。

西班牙的阳光将一袭和服的希林老师衬托得更美了

①此处指住宅团地，属于价格低廉、外观单调的公共住宅。（编注）